Обама: отнять и поделить!

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 01 May 2008 18:06

Герасим wrote: Негуманно...

Да, негуманно. Так же негуманно не дать человеку бесплатной еды (за счет других, конечно-же), когда он голоден, не предоставить ему бесплатный кров (за счет других) когда он мокнет под дождем, не обеспечтиь его бесплатными штанами (за счет других) когда ему нечем прикрыть задницу. А некий безработный в Германии потребовал, чтобы ему (за счет других) предоставили проститутку - а то как-то не гуманненько получается.
Давайте будем последовательными гумманистами - просто все отберем и раздадим неимушим.
А серьезно - за тех, кто не может, должно платить государство ([Медицаре, Медицаид]). Кто не хочет - ето их сознательный выбор.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 01 May 2008 18:07

lostriver wrote:
GrayWolf wrote: Что же такое страховка? Ето когда каждый платит определенный премиум и получает определенное возмешение при наступлении страхового случая.

А если платит не сам напрямую, а через таксы?

Вы в курсе, что если доход ниже какой то суммы то таксы человек не платит? Именно про них и речь. Если же у них ничего не вычитать , то другие которые зарабатывают на пару тысяч больше и у которых эти пару тысяч будут вычитать - справедливо решат что если работать чуть меньше то у них ничего не убудет.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 01 May 2008 18:10

Одинаковый wrote:Если же у них ничего не вычитать , то другие которые зарабатывают на пару тысяч больше и у которых эти пару тысяч будут вычитать - справедливо решат что если работать чуть меньше то у них ничего не убудет.

теоретизируете? В Онтарио именно так оплата OHIP происходит: от каждого по спобонстям, каждому по потребностям

Но что-то я не слышал, чтобы кто-то хотел зарабатывать меньше, чтобы не платить $600-800 охиповского налога в год. :roll:

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 01 May 2008 18:14

lostriver wrote:
GrayWolf wrote: Что же такое страховка? Ето когда каждый платит определенный премиум и получает определенное возмешение при наступлении страхового случая.

А если платит не сам напрямую, а через таксы?

Да как угодно. Основное - все платят поровну, независимо от дохода. То есть дабавить к таксам, скажем, 2К*число депендантов.
Но идея отдельной оплаты и конкуренции страховых компаний мне нравится больше. Просто создать нормальный рынок страховок, как для авто - и все замечательно будет работать.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 01 May 2008 18:18

Герасим wrote:
GrayWolf wrote: А врачи не только имеют право, но и должны дать ему подохнуть на пороге госпиталя, если у него нет денег на лечение.
.

Негуманно...

Вы считаете что негуманно, а я считаю что понятие гуманность очень напоминает религию. Одни верят в Исуса, а другие в вуду. И то что для вас гуманно, для меня вуду. И платить за чьето то вуду я не хочу.

Вы говорите штампами. Попробуйте подумать что означает слово лечить? Каждому человеку дан его организм и рано или поздно человек умрет. Умрет ведь. Какая разница раньше или позже? А лечение - это всего лишь вмешательство в дела божьи с целью продлить себе жизнь или получать больше удовольствия от жизни (например с жить без болей или с пришитыми пальцами). Чем оно отличается от желания слетать на Гавайи? Почему я должен платить что бы кому то продлевали жизнь притом что сам он себе решил что поездка на Гавайи или новая машина для него важнее? А как припекло - так сразу начинаются танцы вуду и песни про гуманность.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 01 May 2008 18:25

Flash-04 wrote:
Одинаковый wrote:Если же у них ничего не вычитать , то другие которые зарабатывают на пару тысяч больше и у которых эти пару тысяч будут вычитать - справедливо решат что если работать чуть меньше то у них ничего не убудет.

теоретизируете? В Онтарио именно так оплата ОХИП происходит: от каждого по спобонстям, каждому по потребностям Но что-то я не слышал, чтобы кто-то хотел зарабатывать меньше, чтобы не платить $600-800 охиповского налога в год. :ролл:

Так кто же скажет? Ведь общественное мнение заклюет.
Ну и я же сказал что смысл будет только если зарабатываешь на эти 800 долларов больше чем минимум при котором налог не берут. То что вы лично не знаете, абсолютно ничего не доказывает. Если есть смысл что то делать, то кто то будет это делать. Нет смысла работать 40 часов в неделю и получать $$$ если можно получать эти же $$$ работая 35 часов.
Полный совок за год не строится. Сначала 1% народа станет работать меньше, потом повысят сборы с остальных 99% на пару процентов что бы покрыть недостачу. Что приведет к тому что еще пару процентов подпадут под ситуацию что им лучше работать поменьше. И так по кругу. Можете называть это теоретизированием, но на практике именно так и будет со временем. Because it makes sense.

Eman N. Azi-Nagro · Post by **Eman N. Azi-Nagro** » 01 May 2008 19:02

GrayWolf wrote:Просто создать нормальный рынок страховок, как для авто - и все замечательно будет работать.

как для авто??

Вы про это расскажите self employed людям с нестрахуемыми болезнями.

Tired · Post by **Tired** » 01 May 2008 19:44

Дед Мороз wrote:
Tired wrote:Это еще почему? Нынешние авантюры оказались чрезвычайно прибыльными, и даже политически безопасними (не привели к неизбранию на второй срок).

Прибыльными для кого ?

Для верхних (по шкале доходов) 0.1-0.5% населения с большими долями в эксоне, локхиде, халибартоне и т.п. Тех, чьи интересы представляет гн Буш, гжа Клинтон, представлял гн Рейган и т.п.

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 01 May 2008 20:21

Одинаковый wrote:Каждому человеку дан его организм и рано или поздно человек умрет. Умрет ведь. Какая разница раньше или позже? А лечение - это всего лишь вмешательство в дела божьи с целью продлить себе жизнь или получать больше удовольствия от жизни (например с жить без болей или с пришитыми пальцами). Чем оно отличается от желания слетать на Гавайи? Почему я должен платить что бы кому то продлевали жизнь притом что сам он себе решил что поездка на Гавайи или новая машина для него важнее? А как припекло - так сразу начинаются танцы вуду и песни про гуманность.

Дивный мизантропический гимн
Ставлю 5 с плюсом :super:

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 01 May 2008 20:26

AKBApuyc wrote:
Дивный мизантропический гимн
Ставлю 5 с плюсом :супер:

Завидую. Небось так приятно чувствовать себя альтруистическим филантропом. Сами себе придумали шкалу ценностей и саме же себе по этой шкале раздаете медальки за виртуальную любовь к ближнему.

Eman N. Azi-Nagro · Post by **Eman N. Azi-Nagro** » 01 May 2008 20:45

AKBApuyc wrote:Дивный мизантропический гимн
Ставлю 5 с плюсом

Это пересказ старинной лагерной мудрости эпохи И.В. Сталина: "Умри ты сегодня, а я - завтра".
:mrgreen:

Tired · Post by **Tired** » 01 May 2008 20:55

Одинаковый wrote:Вся система основана на том что каждый человек свободен зарабатывать деньги ( не нарушая закон) проявляя все свои способности и трудолюбие.

Система работает только потому, что зарабатывание денег примерно пропорционально созданию прибавочной стоимости (полезного другим продукта или услуги, вкладывая долю в GDP). Нарушения закона - это такие вещи, которые позволяют "зарабатывать" деньги, не создавая при этом прибавочного продукта. Например, если я украл у Вас телевизор а потом его загнал - я заработал денег, но у Вас они уменьшились, сумма меньше или равна нулю (меньше - если в процессе кражи я у Вас окно разбил, скажем). К сожалению, не все такие варианты пока запрещены, особенно правовое поле слабо в области мошенничеств. Поэтому кучи народа заняты в S&M

- дурят друг друга.

Одинаковый wrote: Вот и получается что из сотен миллионов всегда найдутся несколько тысяч которые зарабатывают во много раз больше чем средний человек. А Обама начинает рассуждать о несправедливости и предлагает отнимать и делить.

Многие не зарабатывают, а получают (в т.ч. от государства, в виде overpriced government contracts). Платят при этом 15% vs. 50% у тех, кто actually зарабатывает (т.е. создают прибавочную стоимость). Это: 1) экономически неэффективно, т.к. дестимулирует создание прибавочной стоимости; 2) наглость.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 May 2008 20:55

Одинаковый wrote:А лечение - это всего лишь вмешательство в дела божьи с целью продлить себе жизнь или получать больше удовольствия от жизни

А если человек решил - все, с сегодняшнего дня буду правильно питаться, и заниматься спортом - это тоже "вмешательство в дела божьи"?

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 01 May 2008 21:14

Одинаковый wrote:
AKBApuyc wrote:
Дивный мизантропический гимн
Ставлю 5 с плюсом :супер:

Завидую. Небось так приятно чувствовать себя альтруистическим филантропом. Сами себе придумали шкалу ценностей и саме же себе по этой шкале раздаете медальки за виртуальную любовь к ближнему.

Я придумал шкалу ? Сам себе медальки раздаю ?
Сударь, вы вообше об чем это ? :pain1:

Социальное поведение присуше даже стадным животным (социальное от слова социум, не путать с социализмом), я никакои шкалы не придумывал.

Вообше - фантазировать самому себе придуманных собеседников и потом спорить с ними - это своего рода монолог самого с собои. Для этого и форум не нужен. Это скорее жанр интернет блогов

Tired · Post by **Tired** » 01 May 2008 21:25

Sergey___K wrote:
Вот где "писец и хренотень". И после этого еще Обаму популистом называют.
А что вас смущает?
- Из-за роста цен, вы платите больше налога "просто так" при каждой запрвке. Вы уже давно заплатили такс за бензин до конца года, в пересчете на старые цены
- Основная доля - это налон штата. Который тоже вас поимел на год вперед. И который погоды не сделает

Налоги на бензин не зависят от цены бензина, а только от его количества. В виде от 17 до 35 центов за галлон.

Sergey___K wrote:Так что "все честно и справедливо".

Чтоб все было честно и справедливо, строительство и поддержание дорожной сети (включая проценты и принципал по бондам, на которые строились дороги, включая отмену государственных платных дорог) надо платить исключитесьно из gas tax. Потому что нагрузка на дороги практически пропорциональна сожженному бензину.
А для этого gas tax надо многократно увеличить (за счет уменьшения income tax), а вот отмена/уменьшение его - полнейший идиотизм.

Tired · Post by **Tired** » 01 May 2008 21:34

AKBApuyc wrote:Я так понимаю - это Вы ради метафоры ? Вы ведь и сами знаете что он не коммунист.
Меня лично в Обаме разочаровывают две веши:
- отсутствие в его программе Universal Health Care,
- религиозность

Вы правда думаете, что хоть кто-то из больших политиков (вкл. Хакаби) в самом деле религиозен?

Просто >70% избирателей никогда не будут голосовать за атеиста (это даже больше, чем против мусульман). Приходится играть. Молодежь иногда проговаривается "...cling to guns and religion...") - по неопытности, что может дорого кое-кому стоить.

Tired · Post by **Tired** » 01 May 2008 21:44

Одинаковый wrote:
dimp wrote:
Sergey___K wrote:Ну, так, тем более затея идиотская.

И тем не менее, Вы собираетесь голосовать за автора этой затеи. :шинк: В то время как Обама, единственный из нынешних кандидатов который тоже считает эту затею идиотской. Точно так же он единственный из нынешних кандидатов, который в 2003 высказывался против идиотской затеи вторжения в Ирак.
Кстати, я помню, как лет 8-10 назад Керри предлагал повысить налог на бензин на 50 ц - тогда его заплевали и затоптали. А ведь если бы тогда повысили налог, то сейчас скорее всего бензин бы стоил дешевле, даже с учетом этого налога, да и машины в среднем были бы эффективнее.

Из десятков разных вопросов любой кандидат был в чем то прав пару раз. Это совсем не означает что они правы в других вопросах, которые намного важнее. Кстати, если бы демократы поменьше обнимались бы с деревьями и не препятствовали разработке нефти на Аляске - то бензин сейчас был бы дешевле намного больше чем на 50 ц.

Нефти на Аляске - на 2 месяца потребления США. Пусть лежит - так им хоть чуть-чуть припугнуть можно: "вот щас разрешу бурить!"

JiltedGen · Post by **JiltedGen** » 01 May 2008 21:44

Одинаковый wrote:Каждому человеку дан его организм и рано или поздно человек умрет. Умрет ведь. Какая разница раньше или позже? А лечение - это всего лишь вмешательство в дела божьи с целью продлить себе жизнь или получать больше удовольствия от жизни (например с жить без болей или с пришитыми пальцами). Чем оно отличается от желания слетать на Гавайи? Почему я должен платить что бы кому то продлевали жизнь притом что сам он себе решил что поездка на Гавайи или новая машина для него важнее? А как припекло - так сразу начинаются танцы вуду и песни про гуманность.

Давайте тогда екстраполировать ваши идею дальше. Раз гуманность по вашему говно тогда обwество должно перестать финансировать полицию - в конце концов то что вы хотите чтобы вас заwитили от убийц и тем самым продлить вашу никчемную жизнь ничем не отличается от желания слетать на Гавайи. Так?
И вообwе вызов 911 не что иное как вмешательство дела божьи. Вы видите маньяк насилует вашу жену, вы тихонько выйдите на бекярд и раскурите сигаретку с коньячком приобретенные на деньги секономленные на полиции.

Митяй · Post by **Митяй** » 01 May 2008 21:44

Одинаковый wrote:
Митяй wrote:Вот уж не знал, что я работаю в первую очередь ради страховки ! Я-то думал, страховка идет после пожрать, заплатить за дом, электричество, интернет, воду, газ, телефон с телеграфом... а оказыватется, достаточно мне дать бесплатную страховку - и на все остальное я положу с прибором ! Чего только о себе не узнаешь на форумах...

Кроме Вас лично есть еще пару сотен миллионов людей. И из них сколько то миллионов станут работать меньше. Или вы полагаете что все люди были созданы по Вашему образу и подобию, господин Всевышний?

Откуда вы взяли, что мотивация страховкой имеет хоть какое-то наблюдаемое влияние на желание работать ? Лично мне кажется, что это влияние равно О малому, стремящемуся к нулю. Которым в масштабах экономики вполне можно пренебречь.
А если посчитать, как вырастет производительность из-за упрощения и удешевления медуслуг - то влияние всеобщего страхования на экономику станет вполне положительным.

Tired · Post by **Tired** » 01 May 2008 21:54

Одинаковый wrote:
AKBApuyc wrote: Я считаю, медицина должна быть доступной для всех. Одним движением руки этого действительно не сотворить. Но поскольку в других странах это работает, то задача в принципе осуществима.

Это вас либералы охмурили. Мол всем все положено только за то что человек звучит гордо.

Воспитание производительного человека в современном обществе стоит около миллиона долларов. Потеря людей (даже просто их производительности) из-за экономии на медицине - просто экономически неэффективна.

Кстати, у совершенно непроизводительных зэков, бездельников, пенсионеров и военных с медициной в этой стране очень даже не плохо. Ну и у trust fund babies, понятно, тоже. Тратить свое время и нервы на это заставляют как раз только тех, кто кормит всех остальных. Бред.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 01 May 2008 21:59

Налоги на бензин не зависят от цены бензина

Чукча - писатель?

Нефти на Аляске - на 2 месяца потребления США.

Вы с Oil Reserve не перепутали?

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 01 May 2008 22:05

Eman N. Azi-Nagro wrote:
AKBApuyc wrote:Дивный мизантропический гимн
Ставлю 5 с плюсом :супер:

Это пересказ старинной лагерной мудрости эпохи И.В. Сталина: "Умри ты сегодня, а я - завтра".
:мргреен:

Мне подумалось про фашистскую Германию. Интересно они догадались добивать своих тяжелораненых солдат, от которых пользы Реиху никакои, одна обуза...

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 01 May 2008 22:09

Sergey___K wrote:
Налоги на бензин не зависят от цены бензина
Чукча - писатель?

Разве налог на бензин не фиксированныи ? Я на заправке видел табличку, где указан размер налога на галлон, независимо сколько этот галонн бензина стоит.
Если у Вас есть какие-то другие сведения - поделитесь, пожалуиста

Tired · Post by **Tired** » 01 May 2008 22:11

eiourtch wrote:. Если у человека нет дохода или он очень маленький - то расходы покрывает государство, если у него достаточный - то конечно, плати.

К сожалению, платить тех, кто может, но не хочет, не заставляют. Поэтому многие могущие не покупают страховку и прутся в ER, а платим за это мы.

Tired · Post by **Tired** » 01 May 2008 22:24

Одинаковый wrote:
Eman N. Azi-Nagro wrote:Индивидуальная страховка здоровья, как прибыльный бизнес - это, в принципе, работает. Но как метод платы за здравоохранение в масштабах всей страны - бессмыслица и принципиально работать не может, тем более при нынешнем развитии и дороговизне медицины.

Дороговизну можно сильно уменьшить если подойти творчески к околемедицинским паразитам вроде лоеров. Ну и нельзя рассматривать страховку в отрыве от остального. Если обеспечить людей бесплатной медициной - экономическая активность населения упадет и больше не поднимется. Все взаимосвязано.

Кто призывает "обеспечить всех бесплатной медициной"? Призывают заставить платить тех, кто может, за то, что и так уже обеспечено (минимальное покрытие, которое госпитали/ER обязаны предоставлять так и так).