Правда ли что украинский язык старше русского?

[Basil]

Cтарославянский он же церковнославянский и древнерусский - это разные языки.

Наконец-то кто-то по делу говорит...

Древнерусский произошел от древнеславянского, в основе которого был древнеболгарский.

А вот это, как бы сказать, не совсем верно. И древнерусский и староболгарский произошли от общего протославянского (праславянского), вернее от праславянских диалектов. При этом древнерусский - от восточнославянских диалектов, а староболгарский - от южных. Так как болгары первыми из славян приняли христианство, то староболгарский стал собственно славянским языком христианской религии - он же старославянский, он же церковнославянский литературный язык. Им пользовались как литературным языком с небольшими вариациями и в Киевской Руси, и в Новгородской республике, и в Болгарском царстве и Молдавском княжестве и в Великом Княжестве Литовском, а потом и в Речи Посполитой. Однако народ там говорил на разных языках и диалектах. Изначальные древнерусские диалекты стали все больше отличаться друг от друг, особенно на территории разных государств (белорусские, украинские, северо- и южнорусские диалекты). Использование старославянского как общего письменного (в основном, но не всегда, например "Слово о полку..." считается образцом древнерусского языка, хотя и с сильным старославянским влиянием), но до поры до времени скрывало эту увеличивающуюся разницу и только с началом использования народных диалектов в письменной речи говорят о появлении украинского, белорусского, русского литературных языков.

[Иоп]

Боюсь, hrad, то, что Вы написали это всего лишь одна из теорий. И сдается мне, далеко не все лингвисты с ней согласятся.

Что из вышесказанного конкретно является одной из теорий? ...

Дело в том, что в Вашем посте нет ни одного словосочитания "считается, что...". Но как Вы сами до этого сказали, прямых доказатальств (т.е. письменных источников) практически нет, поэтому все измышления по теме являются умозрительной реконструкцией, а следовательно имеют смысл только когда приведены supportive arguments.

Если с конкретикой, то как Вы можете доказать, что скажем в 11 веке в Киевской руси говорили именно "город", а не "град"?

P.S. Я согласен, что старославянский и древнерусский это разные языки. Но вопрос в том, насколько?

[hrad]

Дело в том, что в Вашем посте нет ни одного словосочитания "считается, что...".

С тем же успехом я могу смайлики ставить. И что вам это даст? Если я начну писать диссертацию, то я буду ссылаться на конкретных авторов или лингв. школы. Впрочем, данные, описанные выше считаются в лингвистической среде аксиомой. А пока я нахожусь на форуме и читаю полные бредни, которые даже существующими теориями не подкреплены, не говоря уж о конкретных авторах.

Но как Вы сами до этого сказали, прямых доказатальств (т.е. письменных источников) практически нет, поэтому все измышления по теме являются умозрительной реконструкцией, а следовательно имеют смысл только когда приведены supportive arguments.

Если с конкретикой, то как Вы можете доказать, что скажем в 11 веке в Киевской руси говорили именно "город", а не "град"?

А давайте лучше вы докажете, что в 8 веке в Киевской руси говорили именно "град", а не "город". Про 11 век неинтересно - влияние староболгарского шло полным ходом. Найдите хотя бы один топоним с корнем -град-, который появился до крещения Руси. Кстати, я нигде не говорил, что нет прямых доказательств. А вот ваши слова ничем не подкреплены пока. Так что доказывайте сами. Есть Новгород, основанный в 9 веке. А вот дохристианских топонимов с корнем -град- я не знаю.

P.S. Я согласен, что старославянский и древнерусский это разные языки. Но вопрос в том, насколько?

И опять же, что вам это даст? Ну да, близки. В конце концов, есть индоевропейская группа, в которую входят большинство европейских языков - тоже можно поразмышлять, насколько это разные языки. В конце концов давайте поразмышляем о том, насколько мы все разные люди, и от кого мы произошли. Двоюродные братья или родные братья - все равно остаются братьями, а не являются отцом и сыном.

[vova4pivo]

http://www2.pravda.com.ua/news/2006/7/19/44753.htm

В дополнение к дискуссии

[Иоп]

Это поразительно! Автор потратил как минимум несколько часов, чтобы подобрать примеры, доказывающие, что русский язык это язык, переделанный колонизуемыми народами. При этом его главные аргументы рассыпаются в прах!

Украинский язык богаче в том смысле, что для большего количества предметов, явлений и действий используются разные, непохожие слова, в то время как в русском значительно чаще для различных понятий имеется только одно слово.

Так-с... Похоже автор забыл, что многообразие слов в украинском языке обусловленно польским влиянием, а не сохранностью пра-языка.

...в то время как в русском значительно чаще для различных понятий имеется только одно слово. Возможно, эта особенность и послужила широкому распространению русского мата, в котором минимумом слов можно выразить максимум впечатлений, пожеланий и переживаний.

У автора бред? Какой еще русский мат, если половина его слов существуют во всех славянских языках со времен царя Гороха. И вообще, что это за аргумент в стиле М. Саакашвили? У меня только одно объяснение, автор галюционирует.

Упрощение стало нормой настолько заразительной, что сейчас "честный человек" произносится как "чеснчек". Нередко то, что на письме различается, в устной русской речи произносится одинаково.

Бред продолжается. Автору следует прекратить принимать галюциногенные препараты

Можно аргументированно доказать, что украинский язык более древний, чем русский. Если кто-то не согласен с этими аргументами, можно найти другие не менее убедительные.

С этого и надо было начинать. "Уважаемый читатель, Вашему вниманию предлагается плохо аргументированная статья. Все примеры были подобраны под влиянием фанатичной страсти доказать, что украинский язык ближе к оригиналу."

Вывод: статья - вата.
vova4pivo, три за материал, пять за провокацию

[Milasha]

Так-с... Похоже автор забыл, что многообразие слов в украинском языке обусловленно польским влиянием, а не сохранностью пра-языка.

Голословно. Тем более, что аргумент статьи - не тупое количество синонимов, а разнообразие оттенков смысла.

(справедливости ради следует сказать, что статья все равно плохо аргументирована. Указанное языковое богатство следовало бы подтвердить хоть какими-то циферками, а не анекдотами; более того, не очень понятно, что и каким образом из этого следует. Украинский язык "старше" русского на том простом основании, что украинская земля - это прародина восточных славян; сравнивать же, какой из развитых литературных языков "богаче" - в общем случае бессмысленное занятие. У России свой язык, у нас свой).

[Иоп]

Я не понимаю в принципе, почему кто-то решил, что один из языков старше? Почему не признать, что оба языка развивались параллельно? Во времена Киевской Руси говорили ни на русском, ни на украинском...

[Basil]

...украинская земля - это прародина восточных славян...

Мы про Киевскую русь говорим или про прародину? Кто сказал, что Украина - прародина восточных славян?

[Milasha]

Я не понимаю в принципе, почему кто-то решил, что один из языков старше? Почему не признать, что оба языка развивались параллельно? Во времена Киевской Руси говорили ни на русском, ни на украинском...

Тоже непротиворечивый подход...

[Milasha]

Мы про Киевскую русь говорим или про прародину? Кто сказал, что Украина - прародина восточных славян?

Всяко не Россия А вообще Вы правы - сейчас и не разберешь, где чья прародина...

[Leonid_V.hm]

Так как болгары первыми из славян приняли христианство, то староболгарский стал собственно славянским языком христианской религии

Вскоре пришли к императору послы от моравского князя Ростислава, притесняемого немецкими епископами, с просьбой послать в Моравию учителей, которые могли бы проповедовать на родном для славян языке. Император призвал святого Константина и сказал ему: «Необходимо тебе идти туда, ибо лучше тебя никто этого не выполнит». Святой Константин с постом и молитвой приступил к новому подвигу. С помощью своего брата святого Мефодия и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил славянскую азбуку и перевел на славянский язык книги, без которых не могло совершаться Богослужение: Евангелие, Псалтирь и избранные службы. *** После завершения перевода святые братья отправились Моравию, где были приняты с великой честью и стали учить Богослужению на славянском языке
Собственно моравы или болгары - не суть важно. Важно то, что перевод, читай первый образец письменного языка, был выполнен до прибытия на место служения и, следовательно, до глубокого знакомства с разговорным языком.
Если изучить житие св. Кирилла, то видно, что он знал в совершенстве греческий, латинский, арабский, и, видимо, арамейский. Современные исследователи находят в ц-славянском даже какие-то структуры санскрита. Если учесть, что с 17 лет св. Кирилл работал в патриаршей библиотеке, то это вполне естественно.
Ц-славянский особый язык, как сейчас бы сказали «синтетический». Создан он с особыми целями и потому и сохранен в практически неизменном виде.
Остальные славянские языки развивались вокруг да около него. Письменность светская носила следы смешения «правильного» письменного языка - ц-славянского с творческой фантазией автора, заимствовавшего из бытового языка то конструкцию фразы, то слово ... (см. например, письма. И. Грозного, где русский абзац пермежается с ц-славянским). Существовала длительное время диглоссия.

Касаемо же изначального вопроса темы, так он к истории не имеет отношения просто по безграмотной постановке своей.
Если модераторы, наконец, договорятся и откроют особый раздел «Глобус Украины» то это освободит остальных от рассуждений о повышенной округлости украинской Луны в отличие от Луны русской.

[Madam]

Тут ведь ясно, что под " какой" язык старше/ лучше " подразумевается на самом деле, "какой народ лучше". То-то это и вызывает бурные дискуссии у патриотов ,не имеющих отношения к языкознанию как науке.

[A. Fig Lee]

Я не понимаю в принципе, почему кто-то решил, что один из языков старше? Почему не признать, что оба языка развивались параллельно? Во времена Киевской Руси говорили ни на русском, ни на украинском...

Так отож. Корни - одни и теже, так что не понятно.

На самом деле - все произошло от иврита.. ок, ухожу, ухожу...

[Flash-04]

Тут ведь ясно, что под " какой" язык старше/ лучше " подразумевается на самом деле, "какой народ лучше". То-то это и вызывает бурные дискуссии у патриотов ,не имеющих отношения к языкознанию как науке.

мне кажется что подобные статьи не заслуживают даже обсуждения. поржать можно, но не более

[Vitalysh]

Я не понимаю в принципе, почему кто-то решил, что один из языков старше? Почему не признать, что оба языка развивались параллельно? Во времена Киевской Руси говорили ни на русском, ни на украинском...

Так отож. Корни - одни и теже, так что не понятно.
...

Про корни понятно, непонятно другое. Почему сербский язык много ближе к русскому чем украинский? Вроде ни монголов, ни финно-угров в тех краях не встречалось (это для поклонников версии что русский язык - сильно испорченный украинский из-за тюрского и финно-угорского влияния).
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_phrases_in_different_languages#Serbian_.28Slavic.29