Подключим индуктивность

venco · Post by **venco** » 14 Mar 2006 18:31

ArtemiZagagulin wrote:2х360гр

Что пьём?

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 18:42

venco wrote:Усреднённый за большой промежуток времени ток в этом конкретном решении не равен нулю, и не стремится к нулю при увеличении времени. Налицо постоянный ток. Впрочем, это видно и из формулы.

А как-же Ваше предыдущее утверждение

venco wrote:В реальности же этот постоянный ток затухнет.

Это типа ответ такой что-ли? У вас картинки загрузились или почему? Ежели загрузились, то покажите пальцем где там постоянный ток. Или вы преверженец идеи что цифры еще более упрямая вещь чем факты (особенно если первые неправильно истолковываются)

venco · Post by **venco** » 14 Mar 2006 19:35

ArtemiZagagulin wrote:Ежели загрузились, то покажите пальцем где там постоянный ток. Или вы преверженец идеи что цифры еще более упрямая вещь чем факты (особенно если первые неправильно истолковываются)

Если честно, то я этим картинкам не верю. То есть вы, конечно, их реально сняли, но случай, похоже, там совсем не наш.
На первых двух - откуда на индуктивности могут взяться скачки тока? А третья вообще не в тему.

Вы параметры схемы скажите - R, L, ω.
Мне кажется, что вы не напряжение подавали в момент t = 0, а осциллограф подключали.

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 20:30

venco wrote:Если честно, то я этим картинкам не верю. То есть вы, конечно, их реально сняли, но случай, похоже, там совсем не наш..

Наш, наш. Генератор импульсов подает один 2Pi импульс (или несколько) на катушку (то бишь катушка включается в момент, когда V=0). Ничего руками не подсоединял, кнопок не нажимал, скоп был подключен все время. Все что делал, так это нажимал Trigger кнопку на генераторе импульсов чтобы стрельнуть в катушку волной. Один щуп измеряет напряжение на катушке, второй ток. Все просто

venco wrote:На первых двух - откуда на индуктивности могут взяться скачки тока? А третья вообще не в тему.

Все в тему. Если под скачками вы подрозумеваете толщину синей линии, то это погрешность токового щупа (или как он там называется - current probe). Третья картинка дана для того, чтобы сравнить амплитуду тока после некоторого времени с амплитудой тока одной волны. Она постоянна по времени и никакого затухания не происходит

venco wrote:Вы параметры схемы скажите - R, L, ω.
Мне кажется, что вы не напряжение подавали в момент t = 0, а осциллограф подключали.

Это как так? Я так не умею. И вообще, когда кажется...нужно, как сказал Димчик, покурить, подумать.
R - использовал разные(0,100,1000), никакого влияния на амплитуду тока по времени резистор не оказывает (естественно изменяет общую величину тока и напряжения)
L - 1000uH
ω - видно из картинок.

А если не верите, то повторите эксперемент сами. Чай осцилограф наверное есть под рукой.

"Помоему это неправильные пчелы. И они, наверное, делают неправильный мед"

Dimchik · Post by **Dimchik** » 14 Mar 2006 20:55

Artemi,

клевые картинки. А что на них?
Простите мне мое невежество, я только на лабах в универе имел дело с осциллографом, поэтому вот так, с полпинка, не ясно, что конкретно происходит. Но если вы мне намекнете, я очень быстро пойму.

И скажите пожалуйста, какая цена деления по горизонтальной оси.

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 21:24

Dimchik wrote:Artemi,

клевые картинки. А что на них?
Простите мне мое невежество, я только на лабах в универе имел дело с осциллографом, поэтому вот так, с полпинка, не ясно, что конкретно происходит. Но если вы мне намекнете, я очень быстро пойму.

И скажите пожалуйста, какая цена деления по горизонтальной оси.

Синяя линяя - ток через катушку, желтая - напряжение на катушке
Цена деления по горизонтальной оси - 200us

Стрелял в катушку либо одной волной (картинка №1), либо несколькими(№2), либо бил непереставая (№3 - как Петька из пулемета)

Dimchik · Post by **Dimchik** » 14 Mar 2006 21:42

ArtemiZagagulin wrote:
Dimchik wrote:Artemi,

клевые картинки. А что на них?
Простите мне мое невежество, я только на лабах в универе имел дело с осциллографом, поэтому вот так, с полпинка, не ясно, что конкретно происходит. Но если вы мне намекнете, я очень быстро пойму.

И скажите пожалуйста, какая цена деления по горизонтальной оси.

Синяя линяя - ток через катушку, желтая - напряжение на катушке
Цена деления по горизонтальной оси - 200us

Стрелял в катушку либо одной волной (картинка №1), либо несколькими(№2), либо бил непереставая (№3 - как Петька из пулемета)

Artemi, я не понимаю жаргон, поэтому объясните, пожалуйста, как проводились измерения, сделав ударение на идентичности эксперимента описанному у Deynekin'a.

ALK · Post by **ALK** » 14 Mar 2006 21:53

venco wrote:Если вспомнить, что идеальных индуктивностей не бывает, и внести малое сопротивление R << ωL, то решение окажется таким:
I(t) = (U/Lω)*A*(A*exp(-Rt/L) - cos(ωt+φ)), где A=1/sqrt(1+(R/ωL)^2), и φ = acos(A).

1. На самом деле уравнение получается несколько другое:

i = V/sqrt(R^2 + (ωL)^2)*(sin(ωt + ψ – φ) - sin(ψ – φ)*exp(-Rt/L)),

φ = arctg(ωL/R),

ψ - начальный сдвиг фазы, в разбираемом примере ψ = 0.

Л. Р. Нейман и К. С. Демирчян "Теоретические Основы Электротехники", Т.1, с. 313, "Энергия", 1967.

При R = 0 таки может иметь место незатухающий постоянный ток.

2. Трасформатор, включенный через диод, сгорел по другой причине. Ограничив напряжение на входе полупериодом, получили постоянную состравляющую напряжения на входе трансформатора. Если упростить, то полусинусоида это наложение синусоиды на постоянный сдвиг (на самом деле там еще много чего). Что бывает с трансформатором при подаче на него постоянного напряжения тут уже объяснили. Если есть интерес - разложите полусинусоиду в ряд Фурьье и обнаружите наличие четных гармоник - иначе говоря постоянной составляющей. Если бы после диода последовательно стоял конденсатор, то столь печальных последствий бы не было.

ArtemiZagagulin · Post by **ArtemiZagagulin** » 14 Mar 2006 21:56

Dimchik wrote:Artemi, я не понимаю жаргон, поэтому объясните, пожалуйста, как проводились измерения, сделав ударение на идентичности эксперимента описанному у Deynekin'a.

Я извеняюсь, но я же только что venco объяснял. Почитайте два поста назад. Есле все равно непонятно, то тогда я уж и не знаю. Да и по картинке собственно все видно.

venco · Post by **venco** » 14 Mar 2006 22:24

ALK wrote:
venco wrote:Если вспомнить, что идеальных индуктивностей не бывает, и внести малое сопротивление R << ωL, то решение окажется таким:
I(t) = (U/Lω)*A*(A*exp(-Rt/L) - cos(ωt+φ)), где A=1/sqrt(1+(R/ωL)^2), и φ = acos(A).

1. На самом деле уравнение получается несколько другое:

i = V/sqrt(R^2 + (ωL)^2)*(sin(ωt + ψ – φ) - sin(ψ – φ)*exp(-Rt/L)),

φ = arctg(ωL/R),

ψ - начальный сдвиг фазы, в разбираемом примере ψ = 0.

На самом деле это одно и то же. :umnik1:

2. Трасформатор, включенный через диод, сгорел по другой причине. Ограничив напряжение на входе полупериодом, получили постоянную состравляющую напряжения на входе трансформатора. Если упростить, то полусинусоида это наложение синусоиды на постоянный сдвиг (на самом деле там еще много чего). Что бывает с трансформатором при подаче на него постоянного напряжения тут уже объяснили.

Я, в принципе, то же самое сказал.

Если есть интерес - разложите полусинусоиду в ряд Фурьье и обнаружите наличие четных гармоник - иначе говоря постоянной составляющей.

Наличие любых чётных гармоник, кроме нулевой, трансформатору до фени.

Если бы после диода последовательно стоял конденсатор, то столь печальных последствий бы не было.

Правда и на выходе ничего бы не было.

Dimchik · Post by **Dimchik** » 14 Mar 2006 22:40

ArtemiZagagulin wrote:
Dimchik wrote:Artemi, я не понимаю жаргон, поэтому объясните, пожалуйста, как проводились измерения, сделав ударение на идентичности эксперимента описанному у Deynekin'a.

Я извеняюсь, но я же только что venco объяснял. Почитайте два поста назад. Есле все равно непонятно, то тогда я уж и не знаю. Да и по картинке собственно все видно.

А, черт, пропустил. И на приведенных картинках какие параметры цепи?

Эх, жалко у меня такого "скопа" нет, как у вас там во Флориде (Tallahassee какой-нить?). Вот бы наигрался сейчас.

venco · Post by **venco** » 14 Mar 2006 22:48

Artemi,

А на входе осциллографа случайно нет кондёров?

(пытаюсь понять, что же вы измерили...)

tolikmolik · Post by **tolikmolik** » 14 Mar 2006 23:07

venco wrote:Artemi,

А на входе осциллографа случайно нет кондёров?

(пытаюсь понять, что же вы измерили...)

1(10?) MOhm, 20pF, плюс десятки pF самой пробы, а как же иначе?

tengiz · Post by **tengiz** » 14 Mar 2006 23:39

tolikmolik wrote:
venco wrote:Artemi,

А на входе осциллографа случайно нет кондёров?

(пытаюсь понять, что же вы измерили...)

1(10?) MOhm, 20pF, плюс десятки pF самой пробы, а как же иначе?

Я думаю, что venco спрашивает про последовательно подключенный к щупу кондёр. То, что Вы привели - это паразитная ёмкость, которая эффективно висит паралельно входу осциллографа.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 15 Mar 2006 00:55

ArtemiZagagulin wrote:Это хорошее предложение! Прикладаю "распечатки" вашего конкретного случая. Как мы видим, нигде ничего не затухает. Как говорил еще Иосиф Виссарионович, факты — упрямая вещь. Хотя я понимаю что тут люди гораздо упрямее любых фактов.

Что это? Ток и напряжение в момент включения тока и напряжения на индуктивности?