Правда ли что украинский язык старше русского?

CEBA · Post by **CEBA** » 07 Mar 2006 03:26

luch wrote:Попутно еще вопрос возник, уж простите невежду, почему всегда сразу бендеровцы, ведь город Бендеры - это Молдавия.

бандеровцы - соратники Степана Андреевича Бандера
почитайте про него
http://hronos.km.ru/biograf/bio_b/bandera_sa.html

Milasha · Post by **Milasha** » 07 Mar 2006 03:30

luch wrote:Попутно еще вопрос возник, уж простите невежду, почему всегда сразу бендеровцы, ведь город Бендеры - это Молдавия.

В точку

Это они от неграмотности.

Поясняю. Ругательство "бендеровцы" происходит от фамилии Степана Бандеры, одного из лидеров Организации Украинских Националистов и ее военно-"террористического" крыла - Украинской Повстанческой Армии (действовала на территории Украины с 1939 до середины 50х). Этим организациям советско-российская пропаганда приписывает разные преступления (скорее всего, с некоторыми основаниями - логика партизанской войны, знаете ли).

Milasha · Post by **Milasha** » 07 Mar 2006 03:35

CEBA wrote:
luch wrote:Попутно еще вопрос возник, уж простите невежду, почему всегда сразу бендеровцы, ведь город Бендеры - это Молдавия.

бандеровцы - соратники Степана Андреевича Бандера
почитайте про него
http://hronos.km.ru/biograf/bio_b/bandera_sa.html

Познавательно, но звучит тенденциозно. "Не верю" (с)

Да, кстати, его фамилия не Бандер, а Бандера. По правилам, эта фамилия склоняется, так что - соратники Бандеры.

CEBA · Post by **CEBA** » 07 Mar 2006 03:58

Milasha wrote:Да, кстати, его фамилия не Бандер, а Бандера. По правилам, эта фамилия склоняется, так что - соратники Бандеры.

Я и не называл его Бандер.
Я думал, что в русском языке украинские фамилии не склоняются
пример:
соратники Виктора Андреевича Ющенко
соратники Степана Андреевича Бандера
хотя сам Бандера свою фамилию склонял, но так он же не по-русски писал.
ЗЫ
проверил на http://spravka.gramota.ru/surnames.html
написано, что :Все фамилии, кончающиеся на неударное а после согласных, склоняются по первому склонению...
так, что Вы правы.
Бандера - склоняется, Ющенко - нет

dimp · Post by **dimp** » 07 Mar 2006 04:17

Килькин wrote:
dimp wrote: звательный падеж (в русском он остался лишь в некоторых словах, например Боже),

Между прочим, в очень большом числе русских слов он сохранился, правда как просторечные формы, н/р - мам, пап, Маш, Коль и т.д.

В этих словах он не "сохранился", а образовался, причем совсем недавно (по историческим меркам).
Вот, например
http://zabaznov.ru/rusyaz.html

Звательный падеж (вокатив).
Точнее, назовём его ново-звательным, чтобы отличить от того звательного, который существовал несколько веков назад.
Самостоятельная форма осталась только у группы уменьшительных. Когда мы обращаемся к Ване, Ане, Диме, говорим им "Вань", "Ань", "Дим", мы употребляем форму ново-звательного падежа вместо именительного "Ваня", "Аня", "Дима". "Ты, Зин, уж лучше, помолчала бы!" (Высоцкий). Ещё ново-звательный падеж есть у слов "мама", "папа", "дядя", "тётя" ("мам", "пап" и т. д.) и, редкий случай, у двух слов во множественном числе: "ребята" и "девчата" ("ребят", "девчат"). Однажды я даже слышал: "Мужчина! Мужчин!" Этот падеж образуется, как вы видите, посредством усечения окончания до нулевого. Но иногда, он может отличаться и специально добавленным окончанием: "Дениса! Пора домой!" или (собаке по кличке Бим) "Бима! Ко мне!"

Слова русского в котором звательный падеж действительно сохранился - Боже, Господи, человече, отче, старче. Как видите, тут словообразование совершенно другое, чем в "ново-звательном", да и сами слова звучат "по-старинному".
В украинском сохранился этот самый "старый" звательный падеж.[/quote]

Madam · Post by **Madam** » 07 Mar 2006 05:26

dimp wrote:
luch wrote:Все же мне вот, что непонятно, как так получилось, что сначала на территории Украины говорили по-русски, а потом перестали.

Вы серьезно думаете, что "говорили по-русски, а потом перестали" или прикалываетесь? Как раз в украинском сохранилось гораздо больше архаичных вещей с того "русского" языка - звательный падеж (в русском он остался лишь в некоторых словах, например Боже), четвертое склонение, славянские названия месяцев и т.п..

dimp, вы вообще лингвист по образованию, или так, любитель...? Украинского языка не существовало при зарождении русского языка, был- старославянский, церковно-славянский, древне-русский. Если вам и украинским шовинистам нравится называть древнерусский язык" украинским" не учитывая того, когда само слово Украина появилось- ну что поделать, никто не запретит, но выглядит все это по меньшей мере смешно и абсолютно ненаучно. Почему тогда Украину не называть " Серединой", раз уж так хочется менять названия и древнерусский язык называть украинским. Никакой " Украины" в те времена не было, а была " Русь". И никаким образом этот факт не должен умалять в настоящее врема ни украинский народ, ни Украину. Занялись бы , право, чем нибудь более разумным, чем поднимать престиж страны таким дурацким способом. ( Я не о вас, а о создателях таких учебников)

ESN · Post by **ESN** » 07 Mar 2006 08:19

luch wrote:...
Кстати, я почитал эту картинку, пишется, как старорусский текст, то бишь субъективно больше украинский похож на сторорусский язык, чем современный русский. Ни у кого такого же впечатления нет?

Нет такогого впечатления. Древнерусский совсем другой.

"Слово про похiд Iгорiв, Iгоря, сина Святославового, внука Олегового" - украинск.
СЛОВО О ПЪЛКУ ИГОРЕВЕ, ИГОРЯ СВЯТЪСЛАВЛИЧЯ, ВНУКА ОЛЬГОВА - Древнерусский текст

украинизированный перевод - italic
оригинал - bold

Чи не годилося б нам, браття,
Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
почати старими словами ратних повiстей
начяти старыми словесы
повiсть про похiд iгорiв, Iгоря Святославича?
трудныхъ повестий о пълку Игореве Игоря Святъславлича?

Початися ж цiй пiснi за подiями нашого часу,
Начати же ся тъй песни по былинамь сего времени,
а не за думкою Бояновою.
а не по замышлению Бояню!
Боян-бо мудрий,
Боянъ бо вещий,
якщо кому хотiв пiсню творити,
аще кому хотяше песнь творити,
то розливався думкою по дереву,
то растекашется мысию по древу,
сiрим вовком по землi,
серымъ вълкомъ по земли,
сизим орлом пiд хмарами, -
шизымъ орломъ подъ облакы.

Сравнение:

Укр. ------- Ориг --- русский
почати-начяти - начать
часу-времени - времени
думкою-замышлению - замышлению
вовком-волкомъ - волком
хмарами-облакы - - облаками
и т.п.

Откуда видно (имхо), что оригинал "Слова..." к русскому намного ближе.

luch wrote:Сейчас же получается, что это испорченный польским русский?

Что касается лексики, то
Русский - это древнерусский "испорченный" заимствованиями из французского, голландского, немецкого а так же тюркских.

Украинский - это древнерусский "испорченный" заимствованиями в основном из польского и немецкого

Madam · Post by **Madam** » 07 Mar 2006 13:20

ESN wrote:[Русский - это древнерусский "испорченный" заимствованиями из французского, голландского, немецкого а так же тюркских.

Украинский - это древнерусский "испорченный" заимствованиями в основном из польского и немецкого

Совершенно разные языки- древнерусский, русский и украинский, хотя и одного происхождения. Если некоторых украинцев смущает слово "русский" в "древнерусском", то почему бы тогда не убрать слово " русь ,русский" из всех текстов написанных на древнерусском языке. Ну и что с того, что территория современной Украины находитса там, где была Древняя Русь, почему это так "обидно" некоторым украинцам. Маразм какой-то.( я не про присутствующих)

ESN · Post by **ESN** » 07 Mar 2006 13:52

Madam wrote:
ESN wrote:Русский - это древнерусский "испорченный" заимствованиями из французского, голландского, немецкого а так же тюркских.

Украинский - это древнерусский "испорченный" заимствованиями в основном из польского и немецкого
Совершенно разные языки- древнерусский, русский и украинский, хотя и одного происхождения.

Так я и не говорю, что русский (или украинский) и древнерусский это - один язык. Я говорил, что базовая лексика была изначально древнерусской. А заимствования впоследствии приходили из языков тех народов, с которыми было наиболее тесное общение.
Сам древнерусский тоже не на пустом месте возник, а произошел от какого-нибудь общестарославянского или болгарского.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Mar 2006 18:21

luch wrote:логика такова: сначала была Киевская Русь, а Киев это Украина!

Логика такова: сначала была Пруссия со столицей Кенигсберг, так сказать, "Германия изначальная". Раз Кенигсберг теперь принадлежит России то Россия и есть "самая правильная" Германия а русский язык это "самый правильный" немецкий язык :funny:

Иоп · Post by **Иоп** » 07 Mar 2006 19:43

О чем вообще спор?
Какая разница какой язык старше, если во времена Киевской Руси говорили на языке, который отличается как от современного Русского, так и Украинского? :pain1:

С меня довольно того, что все славянские языки похожи. Так, серб в нашей лаборатории понимает русский, а я немного понимаю сербский. Интересно, что во многих случаях, слово, которое употребляется в современном сербском для русскогого языка является архаизмом. В то же время, его синоним в современном русском языке является архаизмом в сербском. Думаю, та же история с украинским.

luch · Post by **luch** » 07 Mar 2006 20:36

Igor B. wrote:
luch wrote:логика такова: сначала была Киевская Русь, а Киев это Украина!

Логика такова: сначала была Пруссия со столицей Кенигсберг, так сказать, "Германия изначальная". Раз Кенигсберг теперь принадлежит России то Россия и есть "самая правильная" Германия а русский язык это "самый правильный" немецкий язык

ваш пример явно отличается от моего, Кениг это ОККУПИРОВАННАЯ территория. Причем относительно недавно. Таким же образом была оккупирована Прибалтика итд.

Мой пример небезоснователен. Ибо украинцы это НЕ кочевники. Они там жили с незапамятных времен.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Mar 2006 20:52

luch wrote:
Igor B. wrote:
luch wrote:логика такова: сначала была Киевская Русь, а Киев это Украина!

Логика такова: сначала была Пруссия со столицей Кенигсберг, так сказать, "Германия изначальная". Раз Кенигсберг теперь принадлежит России то Россия и есть "самая правильная" Германия а русский язык это "самый правильный" немецкий язык

ваш пример явно отличается от моего, Кениг это ОККУПИРОВАННАЯ территория. Причем относительно недавно. Таким же образом была оккупирована Прибалтика итд.

Просто надо мыслить ширше, всего и делов то. :wink:

Часть Древней Руси, включавшая Киевское княжество, тоже была оккупирована. Да, кстати, я имею ввиду Польшу, а не Россию. Со всеми вытекающими последствиями.
Другая часть Древней Руси, включавшая в себя в том числе и княжество Московское, сумела восстановить свою независимость раньше и, что уж тут поделать, перенесла свой центр, столицу, если хотите, в другое место. Тоже самое произошло в Германии.
Если на следующем историческом этапе Калининградская область, бывшая Пруссия, вновь станет частью Германии, то русский язык, на котором будет говорить большая часть населения этой области, ну хотя бы на первом этапе, не станет "самым правильным" немецким, только на основании того факта что ...

ESN · Post by **ESN** » 07 Mar 2006 21:12

luch wrote:... . Они там жили с незапамятных времен.

.

...Около 1500 до н. э. на территории Украины появились кочевые племена. Одним из них были киммерийцы (IX-VII ст. до н. э.), о которых имеются упоминания в письменных источниках. Скифы, ираноязычный народ из Центральной Азии, в VII в. до н. э. вытеснили киммерийцев из украинских степей. Приблизительно в тот же самый период греки начали основывать первые колонии в Северном Причерноморье. Скифы создали первое централизованное государство на территории Украины. Около 200 до н. э. скифов вытесняют сарматы....
В III веке н. э. на территорию Украины переселяются готы, которые здесь создают своё королевство — второе государственное образование на территории Украины. В 375 готы терпят поражение от гуннов и переселяются на Запад. Держава гуннов, потерпев несколько поражений от римлян и союзников, быстро утрачивает силу и распадается.
После нашествия гуннов гегемония над территорией Украины переходит к славянским племенам антов. Вскоре большая часть Украины попадает в зависимость от Хазарского каганата
_wikpedia_

mi245 · Post by **mi245** » 07 Mar 2006 22:11

Igor B. wrote: Просто надо мыслить ширше, всего и делов то.
Часть Древней Руси, включавшая Киевское княжество, тоже была оккупирована. Да, кстати, я имею ввиду Польшу, а не Россию. Со всеми вытекающими последствиями.

Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

Igor B. wrote: Другая часть Древней Руси, включавшая в себя в том числе и княжество Московское, сумела восстановить свою независимость раньше и, что уж тут поделать, перенесла свой центр, столицу, если хотите, в другое место.

Московское княжество стало самостоятельным государством в 1480 году и начало вести захватнические войны на территории другого независимого и самостоятельного государства ВКЛ.

В результате непрерывный войн на протяжении 300 лет территория ВКЛ в конце концов была полностью захвачена и оккупирована Московскими царями.

Что касается языка, то государственным языком (языком официальных документов) ВКЛ был был старобелорусский (западнорусский, русинский) язык (например, Литовская метрика, Статут Великого княжества).
В англоязычных источниках это язык называется Ruthenian

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Mar 2006 22:29

mi245 wrote:Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

А я еще хотел было пошутить на счет того что согласно новейшей украинской истории, ну той самой которая говорит о 140 тыс летней истории Укрианы, Киевское княжество присоединило к себе Литву с Польшей и отсоединило Московию.

А можно полюбопытствовать как прогрессивные украинские историки, и Вы вместе с ними, объясняют тот факт что Древняя Русь была Великим Княжеством Литовским а Киев в тоже время был "матерью городов русских" ? Что ж "матерь городов русских" оказалась не на первых ролях то ? И еще Вы говорите про Московское княжество. Оно к Древней Руси не относилось ? Что там про это говорят прогрессивные украинские историки ? А про Владимирское ? Про Новгород ? :food:

"Ну мне это для себя, чисто поржать" (с) КВН, "Утомленные Солнцем"

PS А вообще есть ссылка на эту альтернативную "украинскую" историю ? Там оказывает столько смешных вещей есть ! :great:

mi245 · Post by **mi245** » 07 Mar 2006 22:45

Igor B. wrote: А можно полюбопытствовать как прогрессивные украинские историки, и Вы вместе с ними, объясняют тот факт что Древняя Русь была Великим Княжеством Литовским а Киев в тоже время был "матерью городов русских" ? Что ж "матерь городов русских" оказалась не на первых ролях то ?

Киев -мать городов руских, а не русских (российских)

Igor B. wrote: И еще Вы говорите про Московское княжество. Оно к Древней Руси не относилось

Нет. Оно скорее относилось к татарской орде.

Килькин · Post by **Килькин** » 07 Mar 2006 22:50

mi245 wrote:Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

Не устаю поражаться неразборчивости древних украинцев. То Русью назовут свое государство, то Литвой. Ну неужели действительно нужно 140тыс лет, чтобы понять, что Украина должна называться Украиной. :pain1:

Герасим · Post by **Герасим** » 07 Mar 2006 23:02

mi245 wrote:Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

А литовцы об этом знают?

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Mar 2006 23:05

mi245 wrote:
Igor B. wrote: А можно полюбопытствовать как прогрессивные украинские историки, и Вы вместе с ними, объясняют тот факт что Древняя Русь была Великим Княжеством Литовским а Киев в тоже время был "матерью городов русских" ? Что ж "матерь городов русских" оказалась не на первых ролях то ?

Киев -мать городов руских, а не русских (российских)

А кто такие руские ? Украинцы ?

Ну и все-таки - почему мать городов руских :funny:

оказалась на вторых ролях в Великом Княжестве Литовском, а не Киевском
Как это объясняют украинские историки ? :food:

mi245 wrote:
Igor B. wrote: И еще Вы говорите про Московское княжество. Оно к Древней Руси не относилось ?

Нет. Оно скорее относилось к татарской орде.

: <смайлик падающий со стула> : :funny:

А Владимирское ? А Рязанское ? А Суздальское ?
А Вы и прогрессивные украинские историки вообще в курсе когда образовались эти княжества и когда появилась Орда ? Или Вы такими мелочами себя не утруждаете ? :funny:

mi245 · Post by **mi245** » 07 Mar 2006 23:06

Килькин wrote:Не устаю поражаться неразборчивости древних украинцев. То Русью назовут свое государство, то Литвой. Ну неужели действительно нужно 140тыс лет, чтобы понять, что Украина должна называться Украиной.

Неважно как государство называется. Важно то что украинцы и белорусы жили в государстве не имеющем никакого отношения к России на протяжении 500 лет с 13 по 18 век. Поэтому все инсинуации на тему что украинцы и белорусы это заблудшие русские которых нужно вернуть в лоно великой России не имеют под собой никаких оснований.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Mar 2006 23:09

Герасим wrote:
mi245 wrote:Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

А литовцы об этом знают?

Их известят... потом... ... ... если они захотят

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Mar 2006 23:12

Килькин wrote:Не устаю поражаться неразборчивости древних украинцев. То Русью назовут свое государство, то Литвой.

Это Риму еще крупно повезло, что он от Украины далеко находится, а то бы мы сейчас узнали, что Древняя Русь была независимым государством с названием Римская Империя и Киевом - матерью городов румских :lol:

Килькин · Post by **Килькин** » 07 Mar 2006 23:14

Igor B. wrote:
Килькин wrote:Не устаю поражаться неразборчивости древних украинцев. То Русью назовут свое государство, то Литвой.

Это Риму еще крупно повезло, что он от Украины далеко находится, а то бы мы сейчас узнали, что Древняя Русь была независимым государством с названием Римская Империя и Киевом - матерью городов румских

Не зарекайтесь, прийдет очередь и Рима. Просто слишком недавно начала работу передовая украинская историческая наука. Сделано уже немало, но еще больше предстоит сделать.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 07 Mar 2006 23:17

Килькин wrote:Просто слишком недавно начала работу передовая украинская историческая наука. Сделано уже немало, но еще больше предстоит сделать.

Ну, значит, в будущем нам не грозит ощутить недостаток здорового смеха. :great: