Вот такая вот ужасная инфа.

Shanti · Post by **Shanti** » 11 May 2005 02:01

Багира77, Вам уже минимум 4 биолога сказали, что статьи написаны безграмотно и содержат немеряно ошибок. А Вы на ето все равно говорите "а вдруг!". Аргументы, пришеденные авторами етих статей несостоятельны. ДЛя продолжения дискуссии нужны новые.
В природе огромное количество совершенно натуральных природных соединений, которые являются смертельно опасными ядами. С другои стороны, все современные сельскохозяиственные животные и растения "искусственно выведены". Многие из них искусственно выедены уже много сотен лет назад.
А от сливочного масла и яиц артерии-таки забиваются. И ето не единственная причина, по которой продукты рекомендуют или не рекомендуют. :lol:

vovap · Post by **vovap** » 11 May 2005 02:51

Bagira77 wrote:Однако проведенные рядом исследователей работы позволяют считать, что в мякише обычного ржаного хлеба из обойной муки сохраняются хотя и в ослабленном, но жизнеспособном состоянии отдельные клетки как дрожжей, так и кислотообразующих бактерий.

И?И? Сохраняются отдельные клетки. И что? А вот как Вы думаете, сколько клеток дрожжей на немытой виногадине и сколько на мытой? И сколько молочнокислых бактерий Вы выпиваете со стаканом молока?
Я очередной раз спрашиваю - чем все это отличается от того, что делали 100, 200, и 300 лет назад? От того самого "хорошего" хлеба, которого в русской армии пологалось полтора кила на человека в день. Он что, бездрожжевой был - или как?

Gelia · Post by **Gelia** » 11 May 2005 04:45

Ahuva wrote: Как специалист по дрожжам (я микробиолог, имею 10 лет стажа работы именно с S.cerevisiae, которые в народе именуются пекарскими дрожжами) подписываюсь под каждым словом. Возможно где-то в лабораторных условиях и есть термофильные дрожжи, но к процессу выпечки хлеба они не имеют никакого отношения. А обычные наши дрожжи при 50 градусах дохнут-поверено.

Ох, ура - можно вопрос задать знающему человеку.

Объясните мне пожалуйста - никак не могу понять - почему не рекомендуют есть свежевыпеченный хлеб?

В деревнях хлеб пекли с утра - и это был обычный завтрак со стаканом молока свеженадоенного.Мням! А в чем вред может быть? Что происходит с хлебом, когда его достают из печи, накрывают тканью и дают постоять сразу после выпечки? И что происходит потом - на следующий день?

Ahuva · Post by **Ahuva** » 11 May 2005 13:08

Gelia wrote:
Ох, ура - можно вопрос задать знающему человеку. Объясните мне пожалуйста - никак не могу понять - почему не рекомендуют есть свежевыпеченный хлеб?

В деревнях хлеб пекли с утра - и это был обычный завтрак со стаканом молока свеженадоенного.Мням! А в чем вред может быть? Что происходит с хлебом, когда его достают из печи, накрывают тканью и дают постоять сразу после выпечки? И что происходит потом - на следующий день?

Упс, а я не знаю. :pain1:

Я и сама очень люблю свежеиспеченный хлеб и постоянно его ем. Вроде пока ничего. :lol:

Я знаю, что хлеб (как и пирожки) накрывают в горячем виде тканью, чтобы корочка потом осталась мягкой. Наверное у пекарей есть и еще какие-то соображения по этому поводу, но я их не знаю. А жаль. :cry:

Gelia · Post by **Gelia** » 11 May 2005 16:26

Мы в школе с детьми раз в неделю печем хлеб - каждый свою булочку. И раньше дети их тут же тепленькие хрумали с большим удовольствием. А теперь нам настоятельно не рекомендуют - мы булочки упаковываем и детки домой уносят, но им так хочется съесть плоды своего труда.

Надо сказать, что в школе довольно строго следят за принципами здорового питания - натуральные продукты, мало сахара, нормальная еда (junk food нет вообще и детей воспитывают приносить с собой именно еду) и т.д. И вот по каким-то соображениям свежеиспеченный хлеб не рекомендуют. Наверное, некий авторитетный человек что-то сказал или написал. :umnik1:

Нужно порыться, покопать.

Shanti · Post by **Shanti** » 11 May 2005 18:34

по-моему, ето не имеет отношения к микробиологии.

просто считается, что свежеиспеченный хлеб может быть слишком тяжелои писчеи для желудка. Но если у детеи несварения от него не проишодит - мне кажется, ничего страшного.

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 11 May 2005 20:23

Shanti wrote: А от сливочного масла и яиц артерии-таки забиваются. И ето не единственная причина, по которой продукты рекомендуют или не рекомендуют.

нет, не забиваються :lol:

если вы так уж компетентны, то почитайте последние, свежие исследования, а не книжки, которые переиздаються с 70 годов.

Shanti
ну вы конечно будете утверждать, что и ГМ продукты абсолютно безвредны для человека???

Zorana. · Post by **Zorana.** » 11 May 2005 20:45

Bagira77 wrote:Shanti
ну вы конечно будете утверждать, что и ГМ продукты абсолютно безвредны для человека???

А что тогда будет?

bulochka · Post by **bulochka** » 11 May 2005 20:58

Bagira77 wrote:
Shanti wrote: А от сливочного масла и яиц артерии-таки забиваются. И ето не единственная причина, по которой продукты рекомендуют или не рекомендуют.

нет, не забиваються если вы так уж компетентны, то почитайте последние, свежие исследования, а не книжки, которые переиздаються с 70 годов.

Shanti
ну вы конечно будете утверждать, что и ГМ продукты абсолютно безвредны для человека???

Я хоть и не Shanti, но возьму на себя смелость сказать, что ни о каких примеров серьезного вреда ГМ продуктов для человека мне неизвестно, хотя я их когда-то честно искала. Ну разве что были какие-то истории с кормовой кукурузой (кажется, могу ошибаться), которая по ошибке попала в пищу, и теоретически могла у кого-то вызвать аллергию.

Кстати, если Вы приведете ссылки из медицинских журналов, в которых написано, что насыщенные жирные кислоты (в масле) и холестерол (в яйцах) НЕ способствуют атеросклерозу, буду Вам признательна. Хотя я согласна, что маргарин считается еще более вредным для сосудов, чем сливочное масло и яйца.

А вообще, я предлагаю "расслабиться и получать максимум удовольствия" от жизни. Если человек не курит и не ест маргарин и кукурузный сироп килограммами, то от куска свежевыпеченного хлеба, намазанного сливочным маслом, пусть даже и от гормонально обработанных коров, ничего ужасного с ним не приключится.

Оле Лукое · Post by **Оле Лукое** » 11 May 2005 21:01

В одной из статей о хлебе:

Вчерашний хлеб полезнее свежего, теплого и только что испеченного. Царь Михаил Федорович даже издал в 1624 году указ, в котором категорически не рекомендовал продавать и есть свежеиспеченный хлеб.

Вот так и повелось, наверное :mrgreen:

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 11 May 2005 21:03

bulochka

погуглите на тему "вреда" яиц и "как " они забивают артерии и повышают холестерин.

А насчет ГМ продуктов - я и ожидала такой ответ. но это ведь не значит, что они не вредны? :wink:

в данном случае я использую логику и читаю материалы на эту тему.

А вообще, я предлагаю "расслабиться и получать максимум удовольствия" от жизни. Если человек не курит и не ест маргарин и кукурузный сироп килограммами, то от куска свежевыпеченного хлеба, намазанного сливочным маслом, пусть даже и от гормонально обработанных коров, ничего ужасного с ним не приключится.

ничего не случиться говорите??

Zorana. · Post by **Zorana.** » 11 May 2005 21:20

Bagira77 wrote: bulochka

погуглите на тему "вреда" яиц и "как " они забивают артерии и повышают холестерин.

А насчет ГМ продуктов - я и ожидала такой ответ. но это ведь не значит, что они не вредны? в данном случае я использую логику и читаю материалы на эту тему.
...
ничего не случиться говорите??

Как-то неубедительно отвечать "погуглите" на аргументы профессионала (bulochka - биолог). Вот если бы - столь же веские контраргументы... :pain1:

DoctorEugene · Post by **DoctorEugene** » 11 May 2005 21:44

bulochka wrote:А вообще, я предлагаю "расслабиться и получать максимум удовольствия" от жизни. Если человек не курит и не ест маргарин и кукурузный сироп килограммами, то от куска свежевыпеченного хлеба, намазанного сливочным маслом, пусть даже и от гормонально обработанных коров, ничего ужасного с ним не приключится.

Кто-то из мастеров Йоги много лет назад писал: "Пирожное не повредит, если за ним не последует второе". Ключевое слово - регулярность.

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 11 May 2005 22:51

Zorana. wrote:Как-то неубедительно отвечать "погуглите" на аргументы профессионала (bulochka - биолог). Вот если бы - столь же веские контраргументы...

ну я же не критиковала вашу манеру комментировать мои посты. это во-первых.
а во-вторых, я никаких аргументов от профессионала булочки еще не услышала, кроме просто утверждений, что она думает по этому поводу. :pain1:

если бы были приведены аргументы с ее стороны. то и я бы привела. а так :pain1:

пусть даже и от гормонально обработанных коров, ничего ужасного с ним не приключится.

вот эта фраза не звучит очень профессионально.

а тем более эта, потому что такие труды существуют

Кстати, если Вы приведете ссылки из медицинских журналов, в которых написано, что насыщенные жирные кислоты (в масле) и холестерол (в яйцах) НЕ способствуют атеросклерозу, буду Вам признательна.

а про ГМ продукты, ну конечно правды вам никто не скажет, потому что в этом замешены большие деньги производителей еды. да и к тому же они еще слишком непродолжительное время на рынке и утверждать, что они стопроцентно безопасны, так же как небезопасны нельзя.

и вообще, о чем можно говорить, если даже производители лекарств скрывают инфо от людей :pain1:

недавно был шум - было доказано, что Селебрекс вызывает серьезные заболевания, в том числе значительно повышает риск инфаркта - короче говоря, лекарство принимать нельзя, слишком серьезны побочные эффекты. ну а производитель сказал - снимать с производтства не буду. и все. вот вам и забота о нашей безопасности и здоровье. и эта ситуация не единична. это все игра денег, везде. :mrgreen:

bulochka · Post by **bulochka** » 11 May 2005 23:03

На самом деле по поводу яиц и холестерола я с Багирой в общем соглашусь. Большинство последних эпидемиологических исследований, на которые я сейчас посмотрела, не находят значительной связи между холестерином в пище и уровнем холестерина в крови у здоровых людей. Однако American Heart Association все еще рекомендует не есть слишком много яичных желтков и другой богатой холестеролом еды, особенно людям с болезнями сердца или высоким риском сердечно-сосудистых заболеваний. Хотя ограничения на количество яиц для здоровых людей они убрали.

А вот насыщенный жир никто пока не реабилитировал, и все по-прежнему рекомендуют есть его поменьше.

Вот их рекомендации (2000 года) по поводу жира в пище.

What foods raise cholesterol levels?

Your body makes all the cholesterol it needs. Until it’s used, this cholesterol circulates in your blood. Cholesterol is part of a healthy body, but too much of it in your blood can be a problem. The foods you eat can raise your blood cholesterol level. Eating foods that contain cholesterol (called dietary cholesterol) raises blood cholesterol. Eating foods high in saturated fats and trans-fats causes your body to make more cholesterol, which also raises blood cholesterol. Many scientists think saturated fats and trans-fats have a greater impact than dietary cholesterol in raising blood cholesterol levels. This is especially true for LDL (bad) cholesterol.

Dietary cholesterol is found only in foods from animals, such as meat, fish, poultry, egg yolks, butter, cheese and other dairy products made from whole milk. Foods from plants (fruits, vegetables, grains, nuts and seeds) don’t contain cholesterol.
Saturated fats are found mostly in foods from animals, such as meat, lard, poultry fat, butter, cheeses and other whole-milk dairy products. Foods from some tropical plants also contain saturated fats, mainly coconut oil, palm oil, palm kernel oil and cocoa butter.
Trans fats are used for cooking in most restaurants, including most fast-food chains. Trans fats are also found in commercial baked goods and stick margarines made with partially hydrogenated vegetable oils. They're also found in some animal products such as meat and milk. Look for the words “hydrogenated fat” or “hydrogenated vegetable oil” in the ingredient list. The FDA recently passed a regulation that requires the labeling of trans fat in products. It isn't enforceable until 2006, but many manufacturers are already producing trans free products. Look for it on the label.

Our dietary guidelines, revised in 2000, emphasize an overall diet that’s rich in fruits, vegetables, whole grains, legumes, low-fat and fat-free milk products, lean meats, skinless poultry and fish (particularly fatty fish). We no longer make a recommendation about how many egg yolks can be eaten per week. In the past, we recommended limiting egg yolks to 3 to 4 per week as a way to help people limit their average daily cholesterol intake to less than 300 mg. Egg yolks are limited to two per week for those at high risk or who have heart disease.

DoctorEugene · Post by **DoctorEugene** » 11 May 2005 23:19

Bagira77 wrote:вот эта фраза не звучит очень профессионально.

Господа, мы приближаемся к личным разборкам... :umnik1:

bulochka · Post by **bulochka** » 11 May 2005 23:24

Да я лично не обижаюсь, наоборот, люблю, когда дискуссии вынуждают порыться в Медлайне. Предлагаю принять подпись доктора Евгения в качестве заключения и разойтись с миром. :gen1:

Zorana. · Post by **Zorana.** » 11 May 2005 23:25

Bagira77 wrote:ну я же не критиковала вашу манеру комментировать мои посты. это во-первых...

а про ГМ продукты, ну конечно правды вам никто не скажет, потому что в этом замешены большие деньги производителей еды. да и к тому же они еще слишком непродолжительное время на рынке и утверждать, что они стопроцентно безопасны, так же как небезопасны нельзя.

и вообще, о чем можно говорить, если даже производители лекарств скрывают инфо от людей ...

Да я всей душой за то, чтобы критиковали всё и вся, лишь бы правду сказали.
А ее, одной на всех, как всегда нет.
И остается верить тем, кому больше хочется верить и (как всегда) полагаться на здравый смысл...

KVL · Post by **KVL** » 12 May 2005 00:34

bulochka

ну вот и слава Богу, что уже начали изменять потихоньку рекомендации. а Heart Association на самом деле до сих пор связывает высокий холестерин с heart attacks, хотя уже признает, что да-таки новые исследования не находят этой связи
вот еще пару ссылок (но они не конкретно на исследования, не могу найти на данный момент, сорри)

http://www.whas.com.au/faq.php?show=detail&id=50

http://www.21c-online.com/MethylManual4.htm

так популярно описываеться как именно и какой холестерин в яйцах и других продуктах влияет на здоровье. и почему вредно жареное
:mrgreen:

Всем здоровья и удачи!

bulochka · Post by **bulochka** » 12 May 2005 01:54

KVL wrote:bulochka

ну вот и слава Богу, что уже начали изменять потихоньку рекомендации. а Heart Association на самом деле до сих пор связывает высокий холестерин с heart attacks, хотя уже признает, что да-таки новые исследования не находят этой связи
вот еще пару ссылок (но они не конкретно на исследования, не могу найти на данный момент, сорри)

http://www.whas.com.au/faq.php?show=detail&id=50

http://www.21c-online.com/MethylManual4.htm

так популярно описываеться как именно и какой холестерин в яйцах и других продуктах влияет на здоровье. и почему вредно жареное

Всем здоровья и удачи!

Ну конечно, последняя информация и рекомендации всегда будут меняться, иначе зачем проводить исследования! Так что я только за обновление и улучшение медицинских рекомендаций.

Я только не согласна с одним важным утверждением на втором сайте (хотя в общем он весьма информативный), а именно:

Well, we may believe the cure to heart disease is limiting cholesterol, but the medical establishment knows this has never been proven. In the 85 years of accepting the Cholesterol Theory, there has never been any study anywhere that proved a causative connection between cholesterol and heart disease!

По-моему, основная идея от которой в последнее время стали отказываться, - это то, что холестерин в пище обязательно повышает уровень холестерина в крови. А вот связи между холестерином в крови и сердечно-сосудистыми заболеваниямм по-прежнему признается, хотя уровень ЛДЛ-холестерина считается наиболее важным показателем риска.

Vol. 163 No. 16, September 8, 2003

Lifetime Risk of Coronary Heart Disease by Cholesterol Levels at Selected Ages
Donald M. Lloyd-Jones, MD, ScM; Peter W. F. Wilson, MD; Martin G. Larson, ScD; Eric Leip, MS; Alexa Beiser, PhD; Ralph B. D'Agostino, PhD; James I. Cleeman, MD; Daniel Levy, MD

Arch Intern Med. 2003;163:1966-1972.

ABSTRACT

Background We sought to assess how cholesterol levels at different ages modify the remaining lifetime risk of coronary heart disease (CHD).

Methods We included all Framingham Heart Study participants examined from 1971 through 1996 who did not have CHD and were not receiving lipid-lowering therapy. At index ages of 40, 50, 60, 70, and 80 years, participants were stratified by total cholesterol level and by cholesterol subfractions. Lifetime risk of CHD was calculated with death free of CHD as a competing event.

Results Among 3269 men and 4019 women, 1120 developed CHD and 1365 died free of CHD during follow-up. At each index age, lifetime risk of CHD increased with higher cholesterol levels, and time to event decreased. At age 40 years, the lifetime risks of CHD through age 80 years for men with total cholesterol levels less than 200 mg/dL (<5.20 mmol/L), 200 to 239 mg/dL (5.20-6.19 mmol/L), and 240 mg/dL or greater (6.20 mmol/L), respectively, were 31%, 43%, and 57%; for women, the lifetime risks were 15%, 26%, and 33%, respectively. Lifetime risks contrasted sharply with shorter-term risks: at age 40 years, the 10-year cumulative risks of CHD were 3%, 5%, and 12% for men, and 1%, 2%, and 5% for women, respectively.

Conclusions Lifetime risk of CHD increases sharply with higher total cholesterol levels for men and women at all ages. These data support an important role for cholesterol screening in younger patients, and they may help target high-risk patients for lifestyle modification or drug therapy.

Shanti · Post by **Shanti** » 12 May 2005 18:15

Багира77,
про ГМ продукты я Вам ничего не могу сказать, кроме того, что отрицательных последствиы их поеданния до сих пор не выявлено, и мне как биологу трудно представить механизм, который бы вызывал ету "вредность". Я представляю процесс получения трансгенных организмов, и не очень вижу, на каком етапе может получиться какои-то опасный продукт. Я буду деиствительно очень рада, если кто-нибудь мне обьяснит, как ето может работать. Гораздо труднее доказать, что чего-то не сусчествует (например, вреда от ГМ), чем что что-то сусчествует (например, некая реальная опасность).
Мне не кажется очень убедительным аргумент, что прошло слишком мало времени, и "вред" непременно выявится в будусчем. Я бы хотела услышать научное обьяснение, каким конкретно образом ето может быть вредно. Думаю, что для человека полезнее есть ГМ растение, чем нормальное, но обработанное кучеи пестицидов.

С другои стороны, я считаю, что ГМ селскохозяиственные растения вполне реально могут принести вред окружаюсчей природе и екологии. Что, конечно, в свою очередь отразится на людях.

bulochka · Post by **bulochka** » 12 May 2005 18:28

Shanti wrote:про ГМ продукты я Вам ничего не могу сказать, кроме того, что отрицательных последствиы их поеданния до сих пор не выявлено, и мне как биологу трудно представить механизм, который бы вызывал ету "вредность".

С другои стороны, я считаю, что ГМ селскохозяиственные растения вполне реально могут принести вред окружаюсчей природе и екологии. Что, конечно, в свою очередь отразится на людях.

Хотела вчера то же самое написать, но передумала, решила, что может быть это у меня воображения не хватает, чтобы придумать, в чем же состоит истинная опасность ГМ растений. Кстати, у нас буквально сегодня-завтра проходят две конференции по выведению ГМ растений для производства лекарств. Одна - о методах создания таких растений, вторая - о том, как ограничить их взаимодействие с окружающими экосистемами.

Gelia · Post by **Gelia** » 13 May 2005 05:06

Ага! начали про дрожжи, а закончили генной инженерией!

Вернемся, а?
Ссылок на то, что вчерашний хлеб полезнее, - много. В частности, диеты для людей с пониженой кислотностью и различными заболеваниями ЖКТ исключают свежий хлеб; беременным и кормящим он не рекомендован из-за возможности вызывать метеоризм и прочие неприятности; армейцы вспоминают , как им выдавали только вчерашний и говорили о вреде свежего, и т.д.

НО ПОЧЕМУ???? Так и не понимаю.

А вот отличия дрожжевого от т.н. "недрожжевого" немного яснее. Дело не в дрожжах. А в том, что закваска его происходит НЕ ТОЛЬКО дрожжами - т.е. флора богаче. Значит разнообразнее состав, сам хлеб ароматнее .

А еще тесто стоит 12-24 часа. Т.о. происходит естественная ферментация белка и крахмала в кислой среде. Получается внешнее переваривание, которое облегчает потом это переваривание человеку. Тут трудно не согласиться. Известны замачивание, маринование, даже просто некоторое протухание перед готовкой у разных народов - предварительную ферментацию многие используют. Считается очень полезным. Скорее всего, так оно и есть.

Современный дрожжевой хлеб быстренько поднимается - главная цель , чтобы пушистенький был, побольше пузыриков. Ничего там не успевает перевариться.

А вот про дрожжи, особенно про кефир , спаивание новорожденных и всего русского народа впридачу, а особенно сакраментальный вопрос "Кому это нужно??" мы уже слышали много раз в истерических речах членов общества "Память" :nono#:

. Так что дело не в алкоголе и дрожжах , а в человеческой ненависти. Там любые факты , скомканные и недоказанные, идут на службу идее ( долвольно грязной) . Особенно доверять этим вопросам и ответам я бы не стала.

И все-таки - почему вчерашний?
:pain1:

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 06 Sep 2005 16:01

Shanti
bulochka

вот я нашла исследования Норвега

http://www.n55.dk/MANUALS/DISCUSSIONS/EXCHANGES/TT_N55_EXCH.html

http://www.genok.org/english/lesartikkel.asp?article_id=697&id2=JFrI0XA5Wq9XRBhkYDZ4h5Iit

Bagira77 · Post by **Bagira77** » 07 Sep 2005 14:56

Кстати, говоря про дрожжи. это все-таки не те же дрожжи, а ГМ дрожжи

When yeast was genetically modified to obtain increased fermentation, it was unexpectedly discovered that the metabolite methyl-glyoxal accumulated in toxic and mutagenic concentrations