А почему языки упрощаются со временем ?

Forum rules
User avatar
Cliff
Уже с Приветом
Posts: 6207
Joined: 06 Jul 2003 19:34
Location: Monterey Bay

Post by Cliff »

Ярина wrote:а как вам такая гипотеза? Языки, по крайней мере индо-европейской группы, произошли от одного древнего протоязыка, доставшегося от погибшей древней цивилизации ( пресловутые арии?) поэтому они довольно сложны, особенно такие архаичные, как литовский, к примеру? :roll:


Даже больше того - литовский и есть практически неискаженный тот самый великий язык погибшей древней цивилизации ариев :mrgreen:

Простите меня, это во мне великорусский шовинист уняться не может. :oops: Просто послушать каждый народ - так их язык саааамый сложный в мире. Американцы именно такого мнения о своем английском.
"We tell lies when we are afraid," said Morgenes. "But every time we tell a lie, the thing that we fear grows stronger."
Top
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

Cliff wrote:[Просто послушать каждый народ - так их язык саааамый сложный в мире. Американцы именно такого мнения о своем английском.

В лингвистике нет такого понятия как сложный или простой язык в отношении современных языков- какие-то отношения в одном языке проще для определенного круга носителей других языков, какие-то труднее. В русском более сложная система падежей по срравнению с английским, зато переставив слова и перековеркав окончания- все рано можно понять, что сказано, а английском- нет. Или чтение с правописанием- в английском сложнее, чем в русском, зато в русском существует огромное количество флексий, чего нет в английском, а в английском многозначность слов развита очень, а в русском виды глагола, ну и т.п.
Top
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Cliff wrote:Даже больше того - литовский и есть практически неискаженный тот самый великий язык погибшей древней цивилизации ариев :mrgreen:

Простите меня, это во мне великорусский шовинист уняться не может. :oops: Просто послушать каждый народ - так их язык саааамый сложный в мире.


Я не лингвист, и поэтому мне сложно аргументировать. Говорю, о том, что слышала. Литовский считается очень мало изменившимся в смысле построения. И лингвисты из Европы даже его изучают, специально для того, чтобы эту самую связь с санскритом проследить. Кстати, пусть специалисты поправят. латынь - тоже индоевропейский язык и тоже имеет большее число склонений, чем русский, например. Налицо - упрощение языка. Мы ведь об этом?
Top
User avatar
Zolushka
Уже с Приветом
Posts: 297
Joined: 17 Nov 2003 21:37
Location: Spb, Russia -> TX, USA

Post by Zolushka »

Ярина wrote:Кстати, пусть специалисты поправят. латынь - тоже индоевропейский язык и тоже имеет большее число склонений, чем русский, например. Налицо - упрощение языка. Мы ведь об этом?


С той разницей, что с разговорным латинским на сегодняшний день наблюдается сильный дефицит общения. :lol: То есть, латынь – мертвый язык, на нем сегодня не говорят. Соответственно, латинский язык не изменяется. А мы обсуждаем «живые» языки, то есть те, на которых разговаривают по сегодняшний день.

Что касается единого пра-языка, то у нас очень мало фактов, чтобы доказать эту теорию. Письменных свидетельств вообще нет, а устных слишком мало, чтобы строить на них какое-то доказательство. Если мне не изменяет память, то есть всего 2-3 словa, имеющих единый корень во всех языках индоевропейской группы. Одно слово – мать, мама («ма» присутствует в любом языке, либо в письменной речи, либо в устной). Остальные слова не помню. То есть, маловероятно, что эта гипотеза когда-либо будет доказана.
Top
User avatar
Zolushka
Уже с Приветом
Posts: 297
Joined: 17 Nov 2003 21:37
Location: Spb, Russia -> TX, USA

Post by Zolushka »

Вдогонку. Еще одно слово, кажется – вода, aqua («ва/во» в названии воды тоже есть во всех индоевропейских языках).
Top
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

Zolushka wrote:Что касается единого пра-языка, то у нас очень мало фактов, чтобы доказать эту теорию. Письменных свидетельств вообще нет, а устных слишком мало, чтобы строить на них какое-то доказательство. Если мне не изменяет память, то есть всего 2-3 словa, имеющих единый корень во всех языках индоевропейской группы. Одно слово – мать, мама («ма» присутствует в любом языке, либо в письменной речи, либо в устной). Остальные слова не помню. То есть, маловероятно, что эта гипотеза когда-либо будет доказана.

Что значит маловероятно? Насколько я помню, есть проблемы с гипотезой о том, что ВСЕ языки произошли от одного. Проблем с доказательством того, что индоевропейские языки произошли от одного, вроде как нет.
Ya cayo el telon de acero y derribamos el muro de Berlin
y ahora todos juntos como hermanos vamos de la mano a comer a un Burger King
Top
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Zolushka wrote:С той разницей, что с разговорным латинским на сегодняшний день наблюдается сильный дефицит общения. :lol: То есть, латынь – мертвый язык, на нем сегодня не говорят. Соответственно, латинский язык не изменяется.

А кто с этим спорит? Автор этой темы приводил латынь и произошедшие от него современные языки, как пример упрощения. А я, в свою очередь сравнила латынь(старый и мертвый язык) и живой, но архаичный, вследствии своей длительной изолированности, литовский, как произошедшие из одного корня, и возможно еще более сложного санскрита.

Можно еще пару примеров? Русский, тоже индоевропейский язык, и по своему строению, очень похож на литовский. Но современный русский, проще литовского. Причины нам неизвестны. Однако, следы этого упрощения я наблюдаю. Вот деепричастия. Помните Райкина? " Ой, чтой-то вы побледнемши, с лица спамши, вы,никак, заболемши?" Такое употребление считается неграмотным. язык народа, как кто-то здесь заметил. Однако, в литовском, совершенно грамотно можно сказать :"Где ты был пропавши?" Хотя и вторая форма "где ты пропадал?"(глагол). Тоже равноценна. А, поскольку литовский, как вы справедливо заметили, живой язык, то возможно когда-нибудь первый вариант перестанет существовать,как и в русском.
Мне, к примеру, как иноплеменке, такие тонкости в лом. :lol:
Top
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

А угорско финская группа - она от санскрипта или нет ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Top
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Dmitry67 wrote:А угорско финская группа - она от санскрипта или нет ?


Я не знаю, не филолог. :pain1: А если имеются ввиду литовцы, то они не угро-фины, а балтславяне. :umnik1:
Top
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

Dmitry67 wrote:А угорско финская группа - она от санскрипта или нет ?
Нет. Она ведь и называется поэтому иначе. Кроме того, не совсем верно говорить "от санскрита". Санскрит просто исторически был первым изученным языком, близким к И-Е праязыку. Есть еще более древние известные И-Е языки.
Ya cayo el telon de acero y derribamos el muro de Berlin
y ahora todos juntos como hermanos vamos de la mano a comer a un Burger King
Top
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Post by Dmitry67 »

Quintanar wrote:1
Нет. Она ведь и называется поэтому иначе. Кроме того, не совсем верно говорить "от санскрита". Санскрит просто исторически был первым изученным языком, близким к И-Е праязыку.
2
Есть еще более древние известные И-Е языки.


1 Значит в финском, эстонском и венгерском есть чтото, совсем чуждое нашим понятиям ?
2 А какие ?
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
Top
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: А почему языки упрощаются со временем ?

Post by tau797 »

Ljolja wrote:Когда человек учится, скажем так, обшаться с компютером путем написания кода, обычно первые его программы бывают очень сложно написаны, при етом их ефективность (~времени отладки) крайне низка. Со временем он растет, набирается опыта предшественников и соратников, при етом проишодит редуктсия сложности (по форме) его кода

:umnik1: Сильно сомнительная вещь
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Top
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dmitry67 wrote:Значит в финском, эстонском и венгерском есть чтото, совсем чуждое нашим понятиям ?

Не факт. Ибо не понятия возникают из языка, а язык возникает для описания понятий :umnik1: ;)
Top
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

Dmitry67 wrote:1 Значит в финском, эстонском и венгерском есть чтото, совсем чуждое нашим понятиям ?
2 А какие ?

1. Да.
2. http://www.franklang.ru/toporov_indo-europ.zip - небольшая статья на эту тему.
Ya cayo el telon de acero y derribamos el muro de Berlin
y ahora todos juntos como hermanos vamos de la mano a comer a un Burger King
Top
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64875
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Dmitry67 wrote:
Quintanar wrote:1
Нет. Она ведь и называется поэтому иначе. Кроме того, не совсем верно говорить "от санскрита". Санскрит просто исторически был первым изученным языком, близким к И-Е праязыку.
2
Есть еще более древние известные И-Е языки.


1 Значит в финском, эстонском и венгерском есть чтото, совсем чуждое нашим понятиям ?
2 А какие ?


А также в марийском и (по слухам) ханты-мансийском. Угро-финны среди нас! Спасайся кто может!!! :mrgreen:
Top
User avatar
Zolushka
Уже с Приветом
Posts: 297
Joined: 17 Nov 2003 21:37
Location: Spb, Russia -> TX, USA

Post by Zolushka »

Quintanar wrote:Что значит маловероятно? Насколько я помню, есть проблемы с гипотезой о том, что ВСЕ языки произошли от одного. Проблем с доказательством того, что индоевропейские языки произошли от одного, вроде как нет.


Ой, и в самом деле... Конечно, я говорила о всех языках, просто зарапортовалась. Надо проверить, что за проект я вчера ночью наваяла... :lol:
Top
User avatar
Pink Panther
Уже с Приветом
Posts: 3811
Joined: 14 Oct 2001 09:01

Re: А почему языки упрощаются со временем ?

Post by Pink Panther »

Dmitry67 wrote:Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения


А разве культура "движется по пути усложнения"? Или язык уже не часть культуры? Почему не сказать, что вообще все размывается и движется по пути упрощения?
Top
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Re: А почему языки упрощаются со временем ?

Post by Герасим »

Pink Panther wrote:
Dmitry67 wrote:Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения


А разве культура "движется по пути усложнения"? Или язык уже не часть культуры? Почему не сказать, что вообще все размывается и движется по пути упрощения?


К примеру "культура женских нарядов" - явно по пути упрощения катится. Семимильными шагами...
Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...
Top
User avatar
Zolushka
Уже с Приветом
Posts: 297
Joined: 17 Nov 2003 21:37
Location: Spb, Russia -> TX, USA

Re: А почему языки упрощаются со временем ?

Post by Zolushka »

Герасим wrote:Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...


А туника – еще проще джинсов и футболки. Не получается с единой линией упрощения... Сомненья меня гложутЪ поедом. Хотя «раньше было лучше» такая же неоспоримая истина, как и «у соседа трава зеленее»... :mrgreen:
Top
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Re: А почему языки упрощаются со временем ?

Post by Герасим »

Zolushka wrote:
Герасим wrote:Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...


А туника – еще проще джинсов и футболки. Не получается с единой линией упрощения...


Да. Похоже кринолины были вершиной...
Типа набедренные повязки - туники - кринолины... А потом пошло постепеннон и неуклонное упрощение до мини-юбок и джинсов.
Мож маятник?
Top
User avatar
Ljolja
Уже с Приветом
Posts: 2924
Joined: 01 Apr 2004 04:22

Re: А почему языки упрощаются со временем ?

Post by Ljolja »

Герасим wrote:К примеру "культура женских нарядов" - явно по пути упрощения катится. Семимильными шагами...
Если сравнить не так давние всеобщие кринолины с юбками vs. джинсики с футболочками...
ну, что Вы, а вечерние платья :mrgreen: :wink:
Top
User avatar
Ljolja
Уже с Приветом
Posts: 2924
Joined: 01 Apr 2004 04:22

Post by Ljolja »

в догонку:
Герасим, Вам нужно чаше бывать в Свете, а то похоже Вы все в Народ ходите :mrgreen:
Top
zav
Уже с Приветом
Posts: 172
Joined: 17 Jun 2001 09:01

Post by zav »

Tev wrote:Я в филологии не в зуб нагой, но помню мой преп по английскому говорил что американский английский произошел изначально из "деревенского" английского. То есть понаехала всякая "шваль" вот и получилился американский :) За что купил зато и продаю ...


И это бросается в глаза. Пожалуй, стоило бы вам приодеться, чего ж так-то, нагим, по форуму расхаживать? :mrgreen:
Top
zav
Уже с Приветом
Posts: 172
Joined: 17 Jun 2001 09:01

Post by zav »

Cliff wrote:Просто послушать каждый народ - так их язык саааамый сложный в мире. Американцы именно такого мнения о своем английском.


Это откуда такие сведения? Американцы вовсе не настолько невежественны, как вам это кажется. (Скажем, в массе они примерно такие же, как и русские в массе, т.е. печатью высоколобости не отмечены. Но среди них достаточно людей образованных, знающих по два-три и более языков. И тут они могут дать фору нашим). Я ни одного разу не слышала, чтобы они отзывались об английском, как об очень сложном для изучения языке. Не надо ля-ля.
Top
zav
Уже с Приветом
Posts: 172
Joined: 17 Jun 2001 09:01

Re: А почему языки упрощаются со временем ?

Post by zav »

Dmitry67 wrote:Английский с исчезновением thou, а потом в shell->will, романские языки по сравнению с латынью, да и другие примеры. Когда же берут совсем старые языки, кельтские, язык басков то они очень сложны.

Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения

Неужели люди в пещерах у костра могли врубиться в хитросплетение залогов, падежей, времен и родов глаголов, да еще нагородив исключений ?


Полная ерунда. Начать с того, что "shall" никуда не девалось, и прекрасно существует в британском английском. Да и все остальная ваша аргументация с её апелляцией к пещерным временам, Дмитрий, не выдерживает никакой критики. Уж извините.
Top

Return to “Русский и другие языки”