Расскажите про необычные языки, китайский, японский

Lavash · Post by **Lavash** » 06 Sep 2004 22:59

Misha wrote:
Chen Style wrote:
Я занимаюсь у замечательного сифу,

Я не знаю что значит "сифу". Чем с ним занимаетесь?

Присоединяюсь к вопросу. Мне честно, очень интересно. А то я только знаю два слова в зависимости от тона:
1. европейский костюм
2. невестка
:gen1:

jiang · Post by **jiang** » 06 Sep 2004 23:48

Lavash wrote:
Misha wrote:
Chen Style wrote:
Я занимаюсь у замечательного сифу,

Я не знаю что значит "сифу". Чем с ним занимаетесь?

Присоединяюсь к вопросу. Мне честно, очень интересно. А то я только знаю два слова в зависимости от тона:
1. европейский костюм
2. невестка

Сифу еще "умеренность в наслаждениях" - ее китайские врачи обычно рекомендуют богатеям. И еще адсорбция.

Имелось ввиду наверное шифу - "мастер, наставник". А если в просторечных обращениях, то "чувак, мужик". На северо-западе, но не очень далеко от Пекина, произнесут сифу.

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 00:03

jiang wrote:Имелось ввиду наверное шифу - "мастер, наставник". А если в просторечных обращениях, то "чувак, мужик". На северо-западе, но не очень далеко от Пекина, произнесут сифу.

Мастер, наставник, Учитель, помесь гуру и тренера (в любых индивидуальных пропорциях) -- обычное (но не обязательное и на западе, а возможно и в пост-маоистском Китае, редко соблюдающееся) уважительное обращение к таковому в даосских традициях. Наставник в физическом и духовном, так сказать. А как по-русски передавать китайскийе звуки, я понятия не имею -- по-английски [sifu].

Чему учит -- тай цзи цюань [aka taijiquan or tai chi chuan].

Lavash · Post by **Lavash** » 07 Sep 2004 00:09

Chen Style wrote:
Мастер, наставник, Учитель, помесь гуру и тренера (в любых индивидуальных пропорциях) -- обычное (но не обязательное и на западе, а возможно и в пост-маоистском Китае, редко соблюдающееся) уважительное обращение к таковому в даосских традициях. Наставник в физическом и духовном, так сказать. А как по-русски передавать китайскийе звуки, я понятия не имею -- по-английски [sifu].

Чему учит -- тай цзи цюань [aka taijiquan or tai chi chuan].

Так это ведь не "сифу", а "шифу". Русское "Си" - пинин "Xi", а "Ши" - "Shi".
"Sifu" - русское " сыфу".

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 00:28

Misha wrote:
Chen Style wrote:
с другим китайцем учу язык,

и произношение тоже?

Да, прежде всего. С остальным я и сама разберусь, а вот произношение хочу отполировать до блеска, если получится... и китаец, который меня языку учит, придирчив к этому необычайно, к счастью... по двадцать раз заставит повторить и всё бу да бу (нет, мол, не так), пока не получится. И письму тоже у него учусь, не упрощенному, какое принято сейчас в значительной мере в Китае, а традиционному, которое меня больше интересует (и которое больше распространено в Гонконге -- китаец как раз оттуда).

Так Вы уже пытались кого-либо лечить?

Лечить у нас имеют право только доктора, знаете ли, попробуешь сказать, что ты "лечишь", в тюрьму загреметь можно. Хуже этого преступления у нас нет ничего... фармацевтические доходы святы, и святее у нас ничего нет. Так что лечить и думать не моги. А вот [wellness] там или [more energy] или [stress reduction] или [well-being] или [prevention] или [pain relief]-- как-нибудь так если -- это да.

Я не жил там ни в этой ни в той жзини, но другой взгляд на вещи меня интересует в принципе. Также как и другой взгляд на этот другой взгляд, точнее анализ китайской медицины с точки зрения Западной науки. Книгу Желтого императора читали?

Да, и много других на эту же тему.

Я просмотрел, и возникла мысль - а нельзы ли прибор сделать чтобы также пульс мерять и определять все эти параметры? Представляете, вместо мерителей давления во всяких там Албертсонах будут стоять аппараты, которые за те же пол-минуты выдадут Вам гораздо полную информацию о Вашем здоровье, а заодно посоветуют какие продукты Вам надо купить в том же Албертсоне. Здорово? :винк:[/quote]

Существует давно такой прибор, и не один, а множество вариантов. Я с ними работала. Метод Фоля знаете? -- Риодораку?.. Если нет, погуглите...
У этого метода есть плюсы и минусы, он значительно лучше любой лабораторной диагностики ИМХО, но заменить настоящего китайского врача машиной очень трудно, мягко говоря (хотя многие пытаются сплошь и рядом). Параметры-то она снимет на ура, а вот искусство интерпретации этих параметров (глядя при этом на живого реального человека и много чего видя без всяких машин) -- то самое [pattern recognition] чтобы она могла квалифицированно осмыслить -- такой машины нет, не будет и быть не может... ИМХО, конечно, опять же.

А вы со своим "не китайцем, но тоже ничего" :lol:

каким стилем занимаетесь?

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 00:33

Lavash wrote:
Chen Style wrote:
Мастер, наставник, Учитель, помесь гуру и тренера (в любых индивидуальных пропорциях) -- обычное (но не обязательное и на западе, а возможно и в пост-маоистском Китае, редко соблюдающееся) уважительное обращение к таковому в даосских традициях. Наставник в физическом и духовном, так сказать. А как по-русски передавать китайскийе звуки, я понятия не имею -- по-английски [sifu].

Чему учит -- тай цзи цюань [aka taijiquan or tai chi chuan].

Так это ведь не "сифу", а "шифу". Русское "Си" - пинин "Хи", а "Ши" - "Ши".
"Сифу" - русское " сыфу".

А я его, значит, на [Wade-Giles] обозвала, как и все тут делают. Я же говорю, без понятия я, как ееето будит поруски. А пиньин вперемешку с [Wade-Giles] все американцы используют, потому как нет униформности, одни авторы предпочитают то, а другие сё.

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 00:36

Что-то, Миша, у меня где чья цитата, всё перемешалось... сори. :oops:

Надеюсь, разберётесь.

jiang · Post by **jiang** » 07 Sep 2004 00:53

Chen Style wrote:
jiang wrote:Имелось ввиду наверное шифу - "мастер, наставник". А если в просторечных обращениях, то "чувак, мужик". На северо-западе, но не очень далеко от Пекина, произнесут сифу.

Мастер, наставник, Учитель, помесь гуру и тренера (в любых индивидуальных пропорциях) -- обычное (но не обязательное и на западе, а возможно и в пост-маоистском Китае, редко соблюдающееся) уважительное обращение к таковому в даосских традициях. Наставник в физическом и духовном, так сказать. А как по-русски передавать китайскийе звуки, я понятия не имею -- по-английски [sifu].

Чему учит -- тай цзи цюань [aka taijiquan or tai chi chuan].

Даосские традиции это хорошо… На самом деле «шифу» в Китае появилось только после опиумных войн, это заимствование из английского chief. Звучит, впрочем, вполне уважительно. В пост-маоистском Китае применяется широко. Таксиста, например, так можно назвать: «Wei, shifu! Qu Tiananmen yao duoshao qian?» - «Эй, командир, почем до Тяньаньмэня возьмешь?»

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 01:08

vc wrote:
Chen Style wrote:Дмитрий,
вкратце и далеко не исчерпывающе:

Китайский язык нелинеен, со множеством (пожалуй, с бесконечным множеством) переменных, и его распознавание -- это нелинейная функция [pattern recognition], требующая нелинейного мышления и приёмов [fuzzy logic], свойственных естественным процессам. Он организован, по сути, на тех же принципах, что и живая природа и живые организмы, которые температура, влажность, состав атмосферы, присутствие различных излучений и т.д. в любой момент делают постоянно меняющейся мозаикой переменных функций.
Существование этих переменных -- это процесс, а не окаменевшая законченная данность. Мелодия, ритм, вибрация -- всё это "происходит," а не просто "есть" или "нет," "было" или "будет." Китайский язык зеркально отражает мир как процесс, а не как иерархию, линейную последовательность или еще что-нибудь милое европейским левополушарным умам, но не существующее в реальном мире.
Китайский язык устроен так, что он тоже, как и вселенная, в любой момент "происходит," и всегда со множеством непредсказуемых переменных (как происходит живая природа). Нет фиксированных частей речи, прилагательные ведут себя как глаголы (то есть участвуют в процессе, вместо того чтобы фиксировать какие-либо застывшие "атрибуты") , и в нём нет столь милой западным сердцам и столь на самом деле иллюзорной "объективности" (как нет её в реальном опыте ни одного реального живого человека, поскольку мир преломляется всегда через призму его личного восприятия и ни в каком другом виде ни для кого на самом деле существовать не может). Объект и субъект в китайском лишь аспекты объединяющего их процесса, и поэтому идея, что "всё связано со всем и всё влияет на всё в нашем мире, который является процессом взаимосозидания," встроена в сам язык. И поэтому мыслящий органически по-китайски мыслит в терминах отношений и связей процесса, а не объектов и субъектов действий. Сделаю паузу,-- если вам всё еще интересно, потом еще добавлю.

[I am sorry to say but the above sounds not very convincing, especially the idea that Chinese is somehow a "special" language. Any linguist would tell you that Chinese is just one out of about 300 languages belonging to the Sino-Tibetan family (along with Burmese, Tibetic, Ajalong and a ton of others). Are all of these special or only some ?VC

I don't know. I was talking about the languages I am personally familiar with, and stressed the fact beyond a reasonable doubt in my original post. It may well be that all Sino-Tibetan languages are based on pattern recognition, fuzzy logic, fractal formation techniques and, much more importantly, on mirroring li phenomena, for lack of an English word. Or some. Or none. I am not familiar with any of them except Chinese.

VC[/quote]Now, what "fuzzy logic" has got to do with all this ? The fuzzy logic theory itself has a fair share of its own plroblems without mixing it up with linguistics...VC[/quote]

I am going to quote the creator of the mathematical theory of fuzzy logic, Mehti-Zadeh:
"When complexity strikes, meaningful statements lose precision and precise statements lose meaning."
Chinese copes with real-life compexity of the real world and our imperfect, imprecise existence within its imperfect, imprecise parameters by meticulously avoiding precise statements and thus remaining meaningful instead of meaningless every step of the way. Plus nearly every statement in Chinese is capable of saying many things all at once while meaning all of them. (This is one reason Tao Te Ching, e.g., has been translated into English over 70 times -- some say over 300 times -- and still I can see why not a single translation is either quite right or quite wrong.) By contrast, languages that are after precision are choke-full of meaningless noise that can't begin to explain or express anything at all about the real-life phenomena they are trying to pinpoint and define "precisely." They are busy creating and maintaining illusions, because they can't touch reality -- they are simply not equipped.

VC[/quote]And lastly, you've mentioned Rozin's experiment (circa 1970) with the eight American children who could not read in English but managed to learn about 20 Chinese characters. You surely are making far reaching conclusions based on the experiment. Last time I looked (circa 2000), the consensus was that aphasia is caused by left hemisphere injury in people who speak English, Chinese, Japanese or any other language and there had not been any experimental evidence to show otherwise. I also recall that some Japanese scientists promoted a similar theory regarding the Japaneses language "uniqueness", something called a "nihonjinron". The latter has never been accepted by serious linguists either.VC[/quote]

Racism is racism, vested interests are vested interests, inflated scientific reputations are inflated scientific reputations, maintaining a lucrative and/or prestigious status quo is a "real modern scientist's first, and often only, "scientific" priority. The dominant baboon of "Western science" is not about to move over or let any possible competition get too comfortable. They will keep doing what they're doing, and there's going to be no revolution in life sciences till the dominant baboon of the past few hundred years (a minute against China's millennia-old civilization that has seen and outlived it all many, many times) dies a natural death, or an unnatural one. ]

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 01:22

jiang wrote:[
Даосские традиции это хорошо… На самом деле «шифу» в Китае появилось только после опиумных войн, это заимствование из английского chief. Звучит, впрочем, вполне уважительно. В пост-маоистском Китае применяется широко. Таксиста, например, так можно назвать: «Wei, shifu! Qu Tiananmen yao duoshao qian?» - «Эй, командир, почем до Тяньаньмэня возьмешь?»

Верится с трудом, но если покажете ссылку -- поверю. С языком всякое бывает. Да и в даосских традициях я на сегодня разбираюсь несколько лучше, чем в китайском языке (зато обратное тоже верно... подозреваю, что не один, не два, а как минимум миллиард китайцев в этом разбирается хуже меня!:mrgreen:

Дела-то давно в основном минувших дней, преданья по большей части старины глубокой... Ну а какое современно функционирующее китайское слово откуда пришло -- эт мы и спороть могли, эт запросто, кто ж его маму знает. Так дадите ссылочку, если есть время и желание?

KOT MATPOCKUH · Post by **KOT MATPOCKUH** » 07 Sep 2004 01:58

я могу очень немножко рассказать про японский язык. Я, правда, его толком не знаю :mrgreen:

но очень непродолжительное время пытался его учить. Предложение в основном состоит из пар "слово-артикль", где артикль определяет назначение слова, а в конце стоит глагол. Например так:

watashi no curuma wa midori desu

watashi = я
no - притяжательный артикль
значит watashi из "я" превращается в "мой/моя/мое" итд

curuma = машина
wa - артикль показывающий подлежащее
то есть первые четыре слова переводятся как "моя машина"

midori = зеленая
desu - глагол "быть"

То есть, "моя машина - зеленая"

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 02:02

Dmitry67 wrote:а не знаете ли Вы чего нового на фронте познания сознания ?

Если нового -- читайте [Antonio Damasio]. Одна из (не самых новых, правда, но для многих по части тамошних идей всё еще [cutting edge]) книг [Damasio] называется [Descartes' Error]. Название полемично по отношению к известному классическому утверждению [cogito ergo sum] -- "я мыслю, следовательно я существую." [Damasio], один из ведущих [cognitive neuroscientists] (не знаю, какетобудетпоруски) с мировым именем, как раз очень убедительно доказывает, что верно на самом деле совершенно другое: "я чувствую, и поэтому и только поэтому я мыслю, и чем лучше, тоньше и богаче я способен чувствовать, тем лучше я умею мыслить. И наоборот."

А если не нового, а хорошо забытого, но абсолютно несравненного старого, которое никогда не устареет, -- тогда даосских классиков.

Aspirant · Post by **Aspirant** » 07 Sep 2004 02:10

Вот парочка буквально позавчерашних статей про дислексию у китайцев: http://www.cnn.com/2004/US/09/02/chinese.language.ap/index.html
http://www.medicinenet.com/script/main/art.asp?articlekey=38849

Насчёт вовлечения двух полушарий -- то, что китайский сохранил пикториальную систему письма, и в результате в процессе чтения на китайском вовлекается правое полушарие, кажется, давно известно. Делать из этого далеко идущие выводы, однако, могут только ученицы великих "сифу". Извините за сарказм, терпеть не могу всех этих newagers.

Aspirant · Post by **Aspirant** » 07 Sep 2004 02:18

Боже мой, только успел запостить, и тут новое доказательство от "сифу": нам рекомендуют читать Descartes Error. Неделю назад по C-SPAN была пресс-конференция с ещё одним из этих гениев, автором книги "The mind and the brain" http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... 3?v=glance и по совместительству обращённым буддистом, "доказывающим" на основе квантовой механики, что мышление зависит не от физиологических процессов в мозге, а от какой-то сверхсубстанции. Как его там в UCLA раздолбали, приятно смотреть было.

Ну да ладно, он в следущей жизни отыграется :mrgreen:

Lavash · Post by **Lavash** » 07 Sep 2004 02:25

Chen Style wrote:
А я его, значит, на [Wade-Giles] обозвала, как и все тут делают. Я же говорю, без понятия я, как ееето будит поруски. А пиньин вперемешку с [Wade-Giles] все американцы используют, потому как нет униформности, одни авторы предпочитают то, а другие сё.

Вы назвали это на кантонском диалекте. Вы всего скорее учите не Пекинский диалект, а кантонский (диалект провинции Гуандун, включая Сянган).

Lavash · Post by **Lavash** » 07 Sep 2004 02:33

Aspirant wrote: и по совместительству обращённым буддистом, "доказывающим" на основе квантовой механики, что мышление зависит не от физиологических процессов в мозге, а от какой-то сверхсубстанции. Как его там в UCLA раздолбали, приятно смотреть было.

А он - физик?

Aspirant · Post by **Aspirant** » 07 Sep 2004 03:16

Нет, он психиатор. Упоминал какого-то физика с которым сотрудничает, про которого из аудитории сразу спросили "Но вы осознаёте, что большинство физиков со скепсисом относятся к его идеям тоже?".

http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?p=1556767#post1556767
http://www.booktv.org/General/index.asp?segID=4543&schedID=279

Панда · Post by **Панда** » 07 Sep 2004 03:32

А так хорошо топик начинался

И зачем мне спрашивается знать, что у физиков и аспирантов
мышление зависит от физиологических процессов в мозге :wink:

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 03:46

Aspirant wrote:Вот парочка буквально позавчерашних статей про дислексию у китайцев: [url]хттп://ввв.цнн.цом/2004/УС/09/02/чинесе.лангуаге.ап/индех.хтмл[/url]
[url]хттп://ввв.медициненет.цом//црипт/маин/арт.асп?артицлекеы=38849[/url]

Насчёт вовлечения двух полушарий -- то, что китайский сохранил пикториальную систему письма, и в результате в процессе чтения на китайском вовлекается правое полушарие, кажется, давно известно. Делать из этого далеко идущие выводы, однако, могут только ученицы великих "сифу". Извините за сарказм, терпеть не могу всех этих невагерс.

Баран.

Aspirant · Post by **Aspirant** » 07 Sep 2004 03:52

Это уникально китайский способ вести спор?

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 03:54

Lavash wrote:
Chen Style wrote:
А я его, значит, на [Wade-Giles] обозвала, как и все тут делают. Я же говорю, без понятия я, как ееето будит поруски. А пиньин вперемешку с [Wade-Giles] все американцы используют, потому как нет униформности, одни авторы предпочитают то, а другие сё.

Вы назвали это на кантонском диалекте. Вы всего скорее учите не Пекинский диалект, а кантонский (диалект провинции Гуандун, включая Сянган).

Да нет, вы просто из моей информации солянку сборную соорудили, Лаваш. Я его назвала по-английски в русской транслитерации, потому что как по-русски звучат китайские слова, которые я знаю из английских источников, а не из китайских, я не знаю. С русскими никогда и нигде, кроме как на Привете, на эти темы говорить мне не приходилось. А учусь я у него, у сифу моего, не языку, а китайским военным единоборствам (так, что ли, по-русски [martial arts]?) А язык я учу у совсем другого китайца, который к сифу, шыфу и хифу (или как еще это будет по-русски) никакого отношения не имеет, а просто учит меня языку [Mandarin Chinese].

Chen Style · Post by **Chen Style** » 07 Sep 2004 04:02

Aspirant wrote:Это уникально китайский способ вести спор?

Я не китаянка. Не ньюэйджер. И не объект для вытирания слёз и соплей, проливаемых бараном от наслаждения радостной галлюцинацией своего бараньего чувства собственного превосходства. Если хотите вести со мной спор, моментально прекратите хамить. Отвечаем на хамство как считаем нужным отвечать на хамство, то есть без малейших китайских церемоний, уж простите.

Aspirant · Post by **Aspirant** » 07 Sep 2004 04:11

Хамство исходит исключительно от Вас. Максимум что я сказал, это что Вы обучаетесь у типичных нью-эйджеров, и выразил своё ироничное отношение к их пониманию медицины. Ваш ответ не просто "бесцеремонен", он годится для базарной площади, а не для этого форума.

Lavash · Post by **Lavash** » 07 Sep 2004 04:20

Chen Style wrote:
Да нет, вы просто из моей информации солянку сборную соорудили, Лаваш. Я его назвала по-английски в русской транслитерации, потому что как по-русски звучат китайские слова, которые я знаю из английских источников, а не из китайских, я не знаю. А учусь я у него, у сифу моего, не языку, а китайским военным единоборствам (так, что ли, по-русски [martial arts]?) А язык я учу у совсем другого китайца, который к сифу, шыфу и хифу (или как еще это будет по-русски) никакого отношения не имеет, а просто учит меня языку [Mandarin Chinese].

Нет. Это не сборная солянка. Так, как Вы назвали shifu, принято называть в кантонском диалекте sifu.
http://www.taichiyouth.org/FundDrive001 ... rPg04.html

Видимо, Ваш мастер кунфу (гунфу) - выходец из Гонконга или из провинции Шандун. А в Пекинском диалекте мастера принято называть shifu (шифу), а не sifu (сыфу).

vc · Post by vc » 07 Sep 2004 04:38

Chen Style wrote:...

It may well be that all Sino-Tibetan languages are based on pattern recognition, fuzzy logic, fractal formation techniques

...

Is it some kind of joke or you are being serious ? What "fuzzy logic" and "fractal formation techniques" have got to do with Sino-Tibetan languages, Chinese in particular ? Or you are just throwing words around without clearly understanding what they mean ?

Chen Style wrote:
VC wrote:Now, what "fuzzy logic" has got to do with all this ? The fuzzy logic theory itself has a fair share of its own plroblems without mixing it up with linguistics...

I am going to quote the creator of the mathematical theory of fuzzy logic, Mehti-Zadeh:
"When complexity strikes, meaningful statements lose precision and precise statements lose meaning."

Firstly, please do not quote but kindly answer the question what fuzzy logic has got to do with Chinese. Secondly, Zadeh had been unable to provide a firm theoretical foundation for his ideas for close to 30 years until Petr Hajek suggested an axiomatization of the logic in 1998. Thirdly, practical achievements of the fuzzy logic are dubious and it's unclear what new it can offer in comparison to the old boring probability theory that treats issues of uncertainty and vagueness quite nicely.

Chen Style wrote:Chinese copes with real-life compexity of the real world and our imperfect, imprecise existence within its imperfect, imprecise parameters by meticulously avoiding precise statements and thus remaining meaningful instead of meaningless every step of the way. Plus nearly every statement in Chinese is capable of saying many things all at once while meaning all of them.

Any human language is fully equipped with the means to accomplsh the same. Just read any "Western" book of fiction or some poetry -- you might be pleasantly surprised.

Chen Style wrote:By contrast, languages that are after precision are choke-full of meaningless noise that can't begin to explain or express anything at all about the real-life phenomena they are trying to pinpoint and define "precisely." They are busy creating and maintaining illusions, because they can't touch reality -- they are simply not equipped.

Well, this is a statement of belief without any factual evidence.

Chen Style wrote:
VC wrote:And lastly, you've mentioned Rozin's experiment (circa 1970) with the eight American children who could not read in English but managed to learn about 20 Chinese characters. You surely are making far reaching conclusions based on the experiment. Last time I looked (circa 2000), the consensus was that aphasia is caused by left hemisphere injury in people who speak English, Chinese, Japanese or any other language and there had not been any experimental evidence to show otherwise. I also recall that some Japanese scientists promoted a similar theory regarding the Japaneses language "uniqueness", something called a "nihonjinron". The latter has never been accepted by serious linguists either.

Racism is racism, vested interests are vested interests, inflated scientific reputations are inflated scientific reputations, maintaining a lucrative and/or prestigious status quo is a "real modern scientist's first, and often only, "scientific" priority. The dominant baboon of "Western science" is not about to move over or let any possible competition get too comfortable. They will keep doing what they're doing, and there's going to be no revolution in life sciences till the dominant baboon of the past few hundred years (a minute against China's millennia-old civilization that has seen and outlived it all many, many times) dies a natural death, or an unnatural one. ]

Well, this last paragraph does sound like a speech at a pomo gathering. Apparently, when one runs out of arguments, there is nothing left but political sloganeering. Thank goodness you did not mention Derrida or some such...

VC