Судьба перебежчиков

Aloisy · Post by **Aloisy** » 03 Sep 2002 00:42

[quote:c95d77653c="elena_s"][quote:c95d77653c="Aloisy"] Сталин расстрелял многих разведчиков, ( забыл где погиб Зорге).[/quote:c95d77653c]

А разве любой разведчик - предатель? ( Если не ошибаюсь, Зорге погиб от рук японцев)[/quote:c95d77653c]

Вы спросили" Правда, что...."

Я ответил , "наверно правда, раз Сталин расстрельал много своих же развдечиков"

elena_s · Post by **elena_s** » 03 Sep 2002 01:00

[quote:cf755438cf="Aloisy"] Я ответил , "наверно правда, раз Сталин расстрельал много своих же развдечиков"[/quote:cf755438cf]

Не совсем понятен ход мысли в этом случае.Sorry :pain1:

Расстрелял, потому что они были предателями или потому что они были разведчиками?

Aloisy · Post by **Aloisy** » 03 Sep 2002 01:07

[quote:0c0db958dc="elena_s"][quote:0c0db958dc="Aloisy"] Я ответил , "наверно правда, раз Сталин расстрельал много своих же развдечиков"[/quote:0c0db958dc]

Не совсем понятен ход мысли в этом случае.Сорры :паин1: Расстрелял, потому что они были предателями или потому что они были разведчиками?[/quote:0c0db958dc]

Вот и я том же : не понятен ход мысли Сталина......
:pain1:

elena_s · Post by **elena_s** » 03 Sep 2002 01:11

[quote:c528415238="Aloisy"] Можно ли Солженицина назвать предателем? Ведь детали о ГУЛАГЕ и Красном Терроре были ГОСУДАРСТВЕННОИ ТАИНОИ. [/quote:c528415238]

Вряд ли. Не называем же мы Президента Буша предателем. Он кое-какие детали знал о готовящемся теракте (но не придал им значения :cry:

). Наверное, эти детали были государственной тайной. Пусть поздно, но все же поделился ими с общественностью.

elena_s · Post by **elena_s** » 03 Sep 2002 01:16

[quote:e97539b933="Aloisy"] Вот и я том же : не понятен ход мысли Сталина......
:pain1:

[/quote:e97539b933]

Чтобы как-то сдвинуться с мертвой точки, представим, что со Сталиным разобрались: он всех расстреливал :cry:

. Как поступали с предателями в других странах? Как Вы относитесь к тому фактy, что некоторые страны продолжают укрывать предателей и военных преступников, участвующих в расстрелах мирных жителей, скажем, в годы Второй Мировой?

Aloisy · Post by **Aloisy** » 03 Sep 2002 01:18

[quote:8e3bb3ce72="elena_s"][quote:8e3bb3ce72="Aloisy"] Можно ли Солженицина назвать предателем? Ведь детали о ГУЛАГЕ и Красном Терроре были ГОСУДАРСТВЕННОИ ТАИНОИ. [/quote:8e3bb3ce72]

Вряд ли. Не называем же мы Президента Буша предателем. Он кое-какие детали знал о готовящемся теракте (но не придал им значения :цры: ). Наверное, эти детали были государственной тайной. Пусть поздно, но все же поделился ими с общественностью.[/quote:8e3bb3ce72]

Солженицыh поделился не "деталями", а описал работу государственнои машину в определенныи период времени. За ето его наказали.
Представте, если бы вы на уроке истории поделились с "деталями" из книги Солженицина.
Ксатит, у нас в школе была политинфомация о "предателе" Сахарове....Как с етим быть?

elena_s · Post by **elena_s** » 03 Sep 2002 01:55

[quote:4f4e037682="Aloisy"] Солженицыh поделился не "деталями", а описал работу государственнои машину в определенныи период времени. За ето его наказали. [/quote:4f4e037682]

Но разрешили вернуться. А майора Кузичкина - не пустили. Чувствуете разницу?

[quote:4f4e037682]Ксатит, у нас в школе была политинфомация о "предателе" Сахарове....Как с етим быть? [/quote:4f4e037682]

Но нормальные люди то знали, что он не предатель. Разве можно доверять всему, что говорят на уроках политинформации или social studies? :pain1:

Как быть - ребенка с малых лет приучать мыслить самостоятельно и независимо от того, что ему говорят в школе. Уметь пользоваться разными источниками информации. Не принимать за чистую монету пропагандистские лозунги и т. д.

KOT-NY · Post by **KOT-NY** » 03 Sep 2002 02:23

Очередная заказная статейка.
Берём одно имя из статьи , к примеру[color=blue:a5f42e4e12]О. Калугина [/color:a5f42e4e12] и смотрим сами, чем он занимается в действительности.

Хотя звучит романтично - экскурсия по Нью-Йорку с генералом КГБ ....

Dmitry S · Post by **Dmitry S** » 03 Sep 2002 02:29

[quote:4361cfde63="Aloisy"]...
Ксати, человек которыи убежал на запад и рассказал о трагедии в Челябинске ( anthrax) ...[/quote:4361cfde63]Можете подробнее рассказать, что это за трагедия была? Я совсем не в курсе.

DmTs · Post by **DmTs** » 03 Sep 2002 06:51

[quote:0a3f616890="elena_s"][quote:0a3f616890="Aloisy"] Я ответил , "наверно правда, раз Сталин расстрельал много своих же развдечиков"[/quote:0a3f616890]

Не совсем понятен ход мысли в этом случае.Sorry :pain1:

Расстрелял, потому что они были предателями или потому что они были разведчиками?[/quote:0a3f616890]

Ключевое слово во всем что касается Сталина - [b:0a3f616890]"cвоих".[/b:0a3f616890]

Логично дискуссия съехала - от судеб разведчиков до конкретных персоналий :mrgreen:

Пытаясь вернуться к деятельности шпионских служб, спрошу - никто не задумывался почему американское правительство [b:0a3f616890] никогда [/b:0a3f616890](или мне не известно) не меняет своих граждан, работавших на другие разведки на граждан других стран, работавших на американские спецслужбы (и осужденных). Ведь могли бы дать нормально жить двум людям, из них одному своему. Но нет, видимо в назидание остальным.

vovap · Post by **vovap** » 03 Sep 2002 12:29

[quote:6a1def5c70="KOT-NY"]...к примеру[color=blue:6a1def5c70]О. Калугина [/color:6a1def5c70] и смотрим сами, чем он занимается в действительности.
[/quote:6a1def5c70]
А что там собственно написано о том, чем он сейчас занимается?

Aloisy · Post by **Aloisy** » 03 Sep 2002 13:22

[quote:32bd71a345="Dmitry S"][quote:32bd71a345="Aloisy"]...
Ксати, человек которыи убежал на запад и рассказал о трагедии в Челябинске ( anthrax) ...[/quote:32bd71a345]Можете подробнее рассказать, что это за трагедия была? Я совсем не в курсе.[/quote:32bd71a345]

"человек которыи убежал на запад и рассказал о трагедии в Челябинске ( anthrax)" Историа про человека- гипотетическии случаи..

Мне интересно знать как льуди орпеделяют когдa человек предатель , а когда нет. Некоторые на етом форуме утверждают, предатель-ето тот кто выдает государственные таины.
Вот я и привел пример - ГУЛАГ, Чернобыль или outbreak of anthrax в Челябинске. Все ето государственные таину..

"о трагедии в Челябинске ( anthrax)" - об етом много писали за последнии год. Насколько я помню из военнои лаборатории "выдуло" споры anthrax'a в воздух и погибли люди. Случилось ето в 70-е годы в Челябинскои области, в советскои прессе написали об епидемии "яшурa".

Aloisy · Post by **Aloisy** » 03 Sep 2002 13:33

[quote:9662a75f30="elena_s"][quote:9662a75f30="Aloisy"] Вот и я том же : не понятен ход мысли Сталина......
:pain1:

[/quote:9662a75f30]

Чтобы как-то сдвинуться с мертвой точки, представим, что со Сталиным разобрались: он всех расстреливал :cry:

. Как поступали с предателями в других странах? Как Вы относитесь к тому фактy, что некоторые страны продолжают укрывать предателей и военных преступников, участвующих в расстрелах мирных жителей, скажем, в годы Второй Мировой?[/quote:9662a75f30]

Elena_S ,

Простите , но вы начинает все валить в кучу...
Предатели родины, разведчики, военныe преступники, участвующиe в расстрелах мирных жителей, скажем, в годы Второй Мировой..... :pain1:

Если расстреливал, то тут вопросов особых нет ( хотя надо разобраться "почему").
Гораздо слoжнее вопрос о "предателях". Можно ли осуждать человека , как "предателя " , если он перебежал границу и рассказал. что правительство его страны разрабатывает био-оружие? Можно ли назвать предателем человека, если он рассказал КАК расправляетсьа его правительство с политичесkими противниками. Товарисй Сталин cчитал предателями всех кто сдался фашистам, т.е. сотни тысяч людеи, со всеми вытекаюшими последствиями.

"Как поступали с предателями в других странах?" Ответ прост: Ames- один из самых известных случаев шионажа в US. Получил "life in prison".

elena_s · Post by **elena_s** » 03 Sep 2002 15:30

[quote:8e8176a6d7="Aloisy"]
Elena_S ,
Простите , но вы начинает все валить в кучу...
Предатели родины, разведчики, военныe преступники, участвующиe в расстрелах мирных жителей, скажем, в годы Второй Мировой..... :pain1:

[/quote:8e8176a6d7]

Начнем с того, что разведчиков Вы в эту кучу добавили и не смогли обьяснить, почему

Как можно рядом поставить Калугина и Зорге :pain1:

Для меня лично предатели типа Kалугина и военые преступники - одного сорта люди. Слишком много чести открывать для каждой категории этих людей отдельный топик.

Aloisy · Post by **Aloisy** » 03 Sep 2002 15:47

[quote:50dc5c9026="elena_s"][quote:50dc5c9026="Aloisy"]
Elena_S ,
Простите , но вы начинает все валить в кучу...
Предатели родины, разведчики, военныe преступники, участвующиe в расстрелах мирных жителей, скажем, в годы Второй Мировой..... :pain1:

[/quote:50dc5c9026]

Начнем с того, что разведчиков Вы в эту кучу добавили и не смогли обьяснить, почему

Как можно рядом поставить Калугина и Зорге :pain1:

Для меня лично предатели типа Kалугина и военые преступники - одного сорта люди. Слишком много чести открывать для каждой категории этих людей отдельный топик.

[/quote:50dc5c9026]

Я дал один из вариантов ответа на ваш вопрос:
"А правда, что предателей не любят даже те, ради которых предательство было совершено?"

Я НЕ рассматривал Калугин vs Зорге.

Кстати, в чем вина Калугина? Я не слежу за его деяниями, но хотелось бы избежать "комсомольского" обуждения типа "Я книги не читал, но осуждаю".
:gen1:

MarmotL · Post by **MarmotL** » 03 Sep 2002 16:29

[quote:7acfe6e66d="Aloisy"]Кстати, в чем вина Калугина? Я не слежу за его деяниями, но хотелось бы избежать "комсомольского" обуждения типа "Я книги не читал, но осуждаю".
:gen1:

[/quote:7acfe6e66d]

Вот вы сейчас прочитаете, в чем его вина, а все равно осуждать не будете:

[quote:7acfe6e66d]17.09.2002 .Верховный суд РФ рассмотрит жалобу адвоката бывшего генерала КГБ О.Калугина, приговоренного заочно к 15 годам лишения свободы.
Верховный суд РФ 17 сентября рассмотрит кассационную жалобу адвоката бывшего генерала КГБ Олега Калугина, которого приговорили заочно к 15 годам лишения свободы. Как сообщил РБК адвокат Евгений Бару, в своей жалобе он просит ВС отменить приговор и оправдать его подзащитного. Адвокат утверждает, что в деле О.Калугина отсутствуют доказательства его вины. Напомним, что 26 июня c.г. Мосгосуд признал виновным экс-генерала в государственной измене в форме выдачи гостайны. Ему было назначено наказание в виде 15 лет лишения свободы с отбыванием наказания в исправительной колонии строгого режима. О.Калугина также лишили его воинского звания генерал-майор и государственных наград СССР. В ходе судебного процесса, проходившего в отсутствие обвиняемого, было установлено, что в книге "Первое управление", изданной О.Калугиным в сентябре 1994г., тот раскрыл совершено секретные сведения о формах и методах работы российской спецслужбы. В результате был нанесен ущерб внешней безопасности РФ. В свою очередь, находящийся в США О.Калугин после вынесения ему приговора заявил, что не совершал преступления и не выдавал секретов российской разведки. Он отметил, что дело против него "построено на слухах и сплетнях".

http://www.rbc.ru/calendev/2002/09/17/2 ... 5303.shtml[/quote:7acfe6e66d]

elena_s · Post by **elena_s** » 03 Sep 2002 17:14

Dear MarmotL,

Please check your private message box.

Thanks.

zor0n · Post by **zor0n** » 03 Sep 2002 18:01

[quote:353763f49b="Aloisy"]
Кстати, в чем вина Калугина? Я не слежу за его деяниями, но хотелось бы избежать "комсомольского" обуждения типа "Я книги не читал, но осуждаю".
:gen1:

[/quote:353763f49b]

Главным образом втом, что Калугин свидетельствовал на процессе Trofimoff'a. Последний был осужден. Калугин после этого довольно неуклюже пытался оправдаться: он, мол, ничего нового не сказал, все это было давно известно, но факт остается фактом. :nono#:

Aloisy · Post by **Aloisy** » 03 Sep 2002 18:07

[quote:19557eaecb="zor0n"][quote:19557eaecb="Aloisy"]
Кстати, в чем вина Калугина? Я не слежу за его деяниями, но хотелось бы избежать "комсомольского" обуждения типа "Я книги не читал, но осуждаю".
:gen1:

[/quote:19557eaecb]

Главным образом втом, что Калугин свидетельствовал на процессе Trofimoff'a. Последний был осужден. Калугин после этого довольно неуклюже пытался оправдаться: он, мол, ничего нового не сказал, все это было давно известно, но факт остается фактом. :nono#:

[/quote:19557eaecb]

как я понял, CIA его за жабры взяло: либо вы говорите и мы поможем, либо нет и вы возврашаетесь назад ( у Калугина вроде жена была больна раком ?).

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 03 Sep 2002 18:23

[quote:cd20a3ed26="MarmotL"]А вот интересно, Мордехай Вануну, который рассказал миру про ядерную программу Израиля - он предатель? Как вы считаете?[/quote:cd20a3ed26]
Однозначно!!!

KVA · Post by **KVA** » 03 Sep 2002 19:41

[quote:6d2fa1ca9f="webdeveloper"][quote:6d2fa1ca9f="MarmotL"]А вот интересно, Мордехай Вануну, который рассказал миру про ядерную программу Израиля - он предатель? Как вы считаете?[/quote:6d2fa1ca9f]
Однозначно!!![/quote:6d2fa1ca9f]

Зависит от точки зрения как и все в этом мире.
"Сомоса, конечно сукин сын, но наш сукин сын." (С) Какой-то американский президент.

Dmitry S · Post by **Dmitry S** » 04 Sep 2002 01:08

[quote:78071bf5bf="Aloisy"][quote:78071bf5bf="Dmitry S"][quote:78071bf5bf="Aloisy"]...
Ксати, человек которыи убежал на запад и рассказал о трагедии в Челябинске ( anthrax) ...[/quote:78071bf5bf]Можете подробнее рассказать, что это за трагедия была? Я совсем не в курсе.[/quote:78071bf5bf]

"человек которыи убежал на запад и рассказал о трагедии в Челябинске ( anthrax)" Историа про человека- гипотетическии случаи..

Мне интересно знать как льуди орпеделяют когдa человек предатель , а когда нет. Некоторые на етом форуме утверждают, предатель-ето тот кто выдает государственные таины.
Вот я и привел пример - ГУЛАГ, Чернобыль или outbreak of anthrax в Челябинске. Все ето государственные таину..

"о трагедии в Челябинске ( anthrax)" - об етом много писали за последнии год. Насколько я помню из военнои лаборатории "выдуло" споры anthrax'a в воздух и погибли люди. Случилось ето в 70-е годы в Челябинскои области, в советскои прессе написали об епидемии "яшурa".[/quote:78071bf5bf]Это было не в Челябинске, а в Свердловске, точнее, в Свердловск-19. Биологическая трагедия в Свердловске

OldMan · Post by **OldMan** » 04 Sep 2002 21:25

[quote:544a5af91c="Aloisy"][<skipped..>
"Как поступали с предателями в других странах?" Ответ прост: Ames- один из самых известных случаев шионажа в US. Получил "life in prison".[/quote:544a5af91c]

Aloisy, не надо предергивать , Вы забыли про супругов Розенберг...

elena_s · Post by **elena_s** » 04 Sep 2002 21:52

[quote:2b03bc265c="OldMan"] Aloisy, не надо предергивать , Вы забыли про супругов Розенберг...[/quote:2b03bc265c]

Их ведь расстреляли?

jvn2a · Post by **jvn2a** » 04 Sep 2002 21:55

[quote:490f99da48="elena_s"][quote:490f99da48="OldMan"] Aloisy, не надо предергивать , Вы забыли про супругов Розенберг...[/quote:490f99da48]

Их ведь расстреляли?[/quote:490f99da48]

Хуже.