Царь Саул.

[Noskov Sergey]

Я вроде указал вполне конкретную ссылку, книга Making Ireland British, автор Nicholas Canny. Ну если хочется прямой ссылки, то пожалуйста
http://www.theirishstory.com/2012/01/03 ... MBaBYWcHL8" onclick="window.open(this.href);return false;
"These two major famines occurred in 1582-83 in Munster and in 1602-3 in Ulster. Both were caused by the deliberate destruction of crops and foodstuffs as a military tactic" By April of 1582, the provost marshal of Munster(Warhame St Ledger) estimated that 30,000 people had died of famine in the previous six months. “Munster”, he wrote, “is nearly unpeopled by the murders done by the rebels and the killings by the soldiers.”
Это только про провинцию Мюнстре, вот про Ольстер
"...Irish sources claimed that as many as 60,000 people had died in the Ulster famine of 1602-3.[13] This may be an exaggeration, as we have no reliable information even about the population of the province"

Войны с Новгородом и мятежи происходили четко по расписанию при дедушке и маме, заговор бояр был при Иване. По моему мнению, реальной опасности от Новгорода во времена Грозного уже не было, но угроза от бояр была и соседей никуда не делись. Каждый хотел урвать свой кусочек и стать единовластным государем в собственном углу. Благо бояре, вроде Бельских или Мстиславских, как гедиминовичи имели прямые родственные связи и вполне обоснованные претензии на трон, так что с легализацией претензий проблем бы не возникло. Повторю, если хотите. Иван Грозный - чудовище и кровавый царь, но это не означает что при нем не было реальных угроз для государства. Они были и внутренними и внешними, он продолжил дело деда и ,во многом, определил возможности для выживания единого государства, которое создали кровью и жестокостью.

[DDoS]

Я вроде указал вполне конкретную ссылку, книга Making Ireland British, автор Nicholas Canny. Ну если хочется прямой ссылки, то пожалуйста
http://www.theirishstory.com/2012/01/03 ... MBaBYWcHL8" onclick="window.open(this.href);return false;
"These two major famines occurred in 1582-83 in Munster and in 1602-3 in Ulster. Both were caused by the deliberate destruction of crops and foodstuffs as a military tactic" By April of 1582, the provost marshal of Munster(Warhame St Ledger) estimated that 30,000 people had died of famine in the previous six months. “Munster”, he wrote, “is nearly unpeopled by the murders done by the rebels and the killings by the soldiers.”
Это только про провинцию Мюнстре, вот про Ольстер
"...Irish sources claimed that as many as 60,000 people had died in the Ulster famine of 1602-3.[13] This may be an exaggeration, as we have no reliable information even about the population of the province"

Вы не поняли мой вопрос. Вы писали: "(Иван Грозный ) ничем особо от той же Елизаветы 1 не отличается. 35-40000 ирландцев уморить голодом было раз плюнуть. Ирландия уже была формально в ее власти." Вы начали сравнивать два случая подавления мятежа (пусть в одном случае мятежа и не было как такового). А утверждения делали о сравнении личностей монархов.

Вот в случае с Иваном все известно. Он лично был в Новгороде, руководил казнями. Тому есть свидетельства.
А в чем именно жестокость Елизаветы, лично? Урожай уничтожали по ее прямому приказу? Она подписывала списки на казнь и сама ходила смотреть, как топят горожан Мюнстера?

Нынешняя мораль отличается от морали тех времен и то, что нам кажется чудовищным - не казалось таковым людям средних веков. Елизавета Первая не получила известности как чрезмерно жестокая. Иван Четвертый - получил. Уже тогда. Как говорится - делайте выводы.

Повторю, если хотите. Иван Грозный - чудовище и кровавый царь, но это не означает что при нем не было реальных угроз для государства. Они были и внутренними и внешними, он продолжил дело деда и ,во многом, определил возможности для выживания единого государства, которое создали кровью и жестокостью.

Реальные угрозы для государства были, есть и будут всегда, для любых правителей. Но чудовищами становятся далеко не все из них.

[mavr]

в случае с Иваном все известно. Он лично был в Новгороде, руководил казнями. Тому есть свидетельства.

Как и абсолютно любой европейский монарх того времени.

Елизавета Первая не получила известности как чрезмерно жестокая. Иван Четвертый - получил. Уже тогда. Как говорится - делайте выводы.

Это всего лишь результат PR-a.
Вот Медичи вырезала за ночь людей, котопрые ей ничем не угрожали, больше чем Иван Грозный за все правление но ни разу ни жестокая
Елизавета "всего лишь" осознанно уморила голодом тысячи ирландцев и тоже никакой чрезмерной жестокости

[DDoS]

в случае с Иваном все известно. Он лично был в Новгороде, руководил казнями. Тому есть свидетельства.

Как и абсолютно любой европейский монарх того времени.

С таким размахом - не любой. Как раз наоборот, редкий.

Вот Медичи вырезала за ночь людей, котопрые ей ничем не угрожали, больше чем Иван Грозный за все правление но ни разу ни жестокая
Елизавета "всего лишь" осознанно уморила голодом тысячи ирландцев и тоже никакой чрезмерной жестокости

Потому что это не Медичи вырезала людей. И не Елизавета уморила голодом. Нет личной вины (насколько это возможно для правителя) или, по крайней мере, нет изощренного садизма в действиях.

[mavr]

в случае с Иваном все известно. Он лично был в Новгороде, руководил казнями. Тому есть свидетельства.

Как и абсолютно любой европейский монарх того времени.

С таким размахом - не любой. Как раз наоборот, редкий.

Вот Медичи вырезала за ночь людей, котопрые ей ничем не угрожали, больше чем Иван Грозный за все правление но ни разу ни жестокая
Елизавета "всего лишь" осознанно уморила голодом тысячи ирландцев и тоже никакой чрезмерной жестокости

Потому что это не Медичи вырезала людей. И не Елизавета уморила голодом. Нет личной вины (насколько это возможно для правителя) или, по крайней мере, нет изощренного садизма в действиях.

Вас никто не пытается переубедить. Это напрасный труд.
Но вы продолжайте пожалуйста. Такие веселые, незамутненные экземпляры встречаются нечасто.

[DDoS]

Вас никто не пытается переубедить. Это напрасный труд.
Но вы продолжайте пожалуйста. Такие веселые, незамутненные экземпляры встречаются нечасто.

Ну почему же нечасто... попробуйте сделать гугл серч на "иван грозный - маньяк" и "елизавета первая - маньяк". Разница между цифрами даст вам примерную оценку количества "веселых, назамутненных экземпляров".

[Noskov Sergey]

DDoS,

Удобно - нет личной вины, а значит можно потихоньку грохнуть миллиончик-другой. Вообще-то Елизавета и указы издавала и поставила во главе своих ирланских экспедиций людей пожестче. А то, что ужасов лично не творила, ну так дама все таки. Хотя голову Джеральда Фитцджеральда попросила прислать ко двору. Сталин тоже лично не расстреливал, он - тоже не несет личной вины?

Про угрозы. Они бывают всякие. Ливония, Польша и т.д. воевали в основном за окраинные земли. Новгород и граждане из степей приходили в Москву, Владимир и Суздаль. Вы воспринимаете Новгород, как часть единой страны, над которой издевался маньяк-царь. Я не уверен, что именно так воспринимали Новгород жители Московии. Я вырос во Владимире и очень живо интересовался историей. Начиная века так с 14-го, "добрососедские" визиты из Твери-Новгорода-Пскова были угрозой побольше, чем татарские набеги со стороны Рязани. Дедушка Ивана, как и все московские князья, выходец из Владимиро-Суздальской Руси, разгромил Новгород именно потому, что Новгород-Тверь-Псков были концептуальной угрозой, существовавшей несколько столетий. Новгород снова взбрыкнул при Глинской. Иван, в каком-то смысле, убрал обе основные угрозы для Московии - Новгород-Тверь изчезли из истории навсегда как возможно-независимые государства, степные набеги значительно ослабли с паденеми Астрахани и Казани.

[Noskov Sergey]

Вас никто не пытается переубедить. Это напрасный труд.
Но вы продолжайте пожалуйста. Такие веселые, незамутненные экземпляры встречаются нечасто.

Ну почему же нечасто... попробуйте сделать гугл серч на "иван грозный - маньяк" и "елизавета первая - маньяк". Разница между цифрами даст вам примерную оценку количества "веселых, назамутненных экземпляров".

Замечательный аргумент. А давайте еще попробуем так же поступить, ну например, с Леопольдом-2 Бельгийским. Он на фоне Ивана вообще мать Тереза, особенно в гугле. А геноцид в Африке, так кто-ж их там считает то...

[DDoS]

DDoS,
Удобно - нет личной вины, а значит можно потихоньку грохнуть миллиончик-другой.

Ну вот зачем вы говорите ерунду? Вы же не mavr, историю любите, читали... Мы начали обсуждение с ЛИЧНОСТИ Ивана, потом перешли на ЛИЧНОСТЬ Елизаветы. И говорим именно об о них как о людях.

Военноначальник может отдать приказ разрушить мост, по которому везут продовольствие в осажденный город. Не потому что он маньяк и садист и желает, чтобы все осажденные сдохли. А потому, что его задача - взять город как можно быстрее и с минимальными потерями в своей армии. Это может быть не слишком благородное, но вполне допустимое поведение, многие даже скажут, что абсолютно правильное. Но массовые казни завоеванных и обезоруженных - это уже садистское поведение.

Сталин тоже лично не расстреливал, он - тоже не несет личной вины?

Сталин подписывал расстрельные списки. Все так или иначе сводилось к его личным приказам. Так что - несет.

Про угрозы. Они бывают всякие. ...

Я с вами не спорю. Бывают угрозы, конечно. Но мятежа в Новгороде все же не было. Вы можете написать сколь угодно текста, но против факта это будут всего лишь рассуждения.

[DDoS]

Вас никто не пытается переубедить. Это напрасный труд.
Но вы продолжайте пожалуйста. Такие веселые, незамутненные экземпляры встречаются нечасто.

Ну почему же нечасто... попробуйте сделать гугл серч на "иван грозный - маньяк" и "елизавета первая - маньяк". Разница между цифрами даст вам примерную оценку количества "веселых, назамутненных экземпляров".

Замечательный аргумент. А давайте еще попробуем так же поступить, ну например, с Леопольдом-2 Бельгийским. Он на фоне Ивана вообще мать Тереза, особенно в гугле. А геноцид в Африке, так кто-ж их там считает то...

Это была шутка. Конечно, были в истории маньяки на троне и почище Ивана (например тот, в честь которого открыт этот топик, или Чингиз-хан, или Дювалье, да десятки их или сотни даже...).

Но утверждать, что ВСЕ они были такими - нет, с этим я согласиться не могу и буду спорить. Разные были, но большинство все же более-менее приличные.

[brrdrr]

Так к слову о маньяках. Из всех мемуаров людей, которые имели близкий контакт с Гитлером, выходило что в личном общении Гитлер был воспитанным и корректным человеком. А столько людей поубивал в газовых камерах не удовольствия ради, просто расчищал жизненное пространство для немцев. Закон больших цифр, когда судьба конкретного человека всего лишь единица на бумаге.
Так что вещать ярлык маньяка можно лишь только в том случае, если человек лично принимал участие в истязаниях, как к примеру Калигула.
Иван Грозный маньяком не был, иначе бы он не создавал поминальные списки по убиенным. А извращённые казни в те времена считались приемлемым методом массового убеждения.

[DDoS]

Иван Грозный маньяком не был, иначе бы он не создавал поминальные списки по убиенным.

Спорно. Поминальные списки были составлены Иваном за год до смерти, в предчувствии конца. Попытка купить себе "индульгенцию" за грехи.

[VladimirF]

Есть такая старинная поговорка: "Благими намерениями вымощена дорога в ад." Как здесь некоторые утверждают, намерения у ИГ были самые благие - укрепление границ, установление абсолютного самодержавия и т.п., но в ад (если таковой тогда существовал) он несомненно отправился по этой самой дороге, и горит там в огне по сей день.
И всё-таки самое главное по этому поводу сказал мудрый А.К. Толстой (ака Козьма Прутков) - прошу прощение за повторение:

Тем не менее он (автор) сознаётся, что при чтении источников книга не раз выпадала у него из рук и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иван IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования.

Тамерлан убивал миллионами и, как говорят, строил пирамиды из черепов, но эти миллионы были жителями завоёванных им земель, а его "общество" состояло из его воинов, которые как раз и убивали, ничтоже сумляшеся. А что же касается убиения своих верноподданных на их же земле, то в качестве чемпионов на ум приходят, увы, только Иван Рюрикович и Иосиф Джугашвили - оба были не вполне в своём уме, и оба творили почему-то именно в России.

[Кандид]

Есть такая старинная поговорка: "Благими намерениями вымощена дорога в ад." Как здесь некоторые утверждают, намерения у ИГ были самые благие - укрепление границ, установление абсолютного самодержавия и т.п., но в ад (если таковой тогда существовал) он несомненно отправился по этой самой дороге, и горит там в огне по сей день.
И всё-таки самое главное по этому поводу сказал мудрый А.К. Толстой (ака Козьма Прутков) - прошу прощение за повторение:

Тем не менее он (автор) сознаётся, что при чтении источников книга не раз выпадала у него из рук и он бросал перо в негодовании, не столько от мысли, что мог существовать Иван IV, сколько от той, что могло существовать такое общество, которое смотрело на него без негодования.

Тамерлан убивал миллионами и, как говорят, строил пирамиды из черепов, но эти миллионы были жителями завоёванных им земель, а его "общество" состояло из его воинов, которые как раз и убивали, ничтоже сумляшеся. А что же касается убиения своих верноподданных на их же земле, то в качестве чемпионов на ум приходят, увы, только Иван Рюрикович и Иосиф Джугашвили - оба были не вполне в своём уме, и оба творили почему-то именно в России.

что касается убиения своих верноподданных на их же земле, то на ум приходят все без исключения правители той эпохи

времена, когда собирались феодально-раздробленные земли под единое началие именно этим и характеризовались: кровавыми бойнями своих своими, заговорами и жестокими расправами

[Noskov Sergey]

VladimirF,

Интересно, что Вам только 2 имени пришло на память... Елизавета гнобила ирландцев, которые были ее поддаными короны как миниум 50 лет, и как минимум догнала Ивана. Цивилизованный бельгиец Леопольд 2й лично управлял Конго в 19-м веке и "оптимизировал" собственные доходы. По разным оценкам от 3 до 7 миллионов человек умерли. Злодею Ивану даже и не снились такие ужасы. И список этот бесконечен, тут и более современный Пол Пот, и современники Ивана, затеявшие протестансткие войны в Германии. Вот где идеология плотно переплеталась с личными интересами и желаниями урвать побольше...Кончилось тем, что в Германии исчезло до 30 % населения и людоедство стало обыденностью. Ну или Филипп Испанский и Нидерланды, в которой жили его подданные. Раз уж Вам так нравится художественная литература, то прочитайте Тиля Уленшпигеля. Замечательная книга.

[VladimirF]

Ваши примеры не показались мне убедительными. Вы опять-таки упоминаете про войны (A la guerre comme a la guerre) или, скажем, про испанцев в Голландии - убивали они голландцев, а не испанцев, а это принципиальное отличие. А вот Пол Пота я действительно упустил из виду, но у меня есть оправдание - полпотизм пришёл из комм. Страны Советов, т.е. если смотреть в корень, то от того же Сталина (не к ночи будь помянут).
А что касается Тиля Уленшпигеля, то эту книгу я читал ещё в далёком невинном детстве, а сейчас предпочитаю читать книги учёных-историков.

[wassup]

Зачем Сталину нужна была власть? http://fanread.ru/book/7739441/?page=1 Почитайте, отличная статья.

[VladimirF]

Зачем Сталину нужна была власть? http://fanread.ru/book/7739441/?page=1 Почитайте, отличная статья.

Прочитал. Рассказ Рокоссовского о необходимомсти отхода за Истру звучит очень убедительно. А сколько таких Истр было за всю войну. Это дополнительный довод в пользу тех, которые считают, что по вине таких как Сталин и Жуков, война продолжалась долгих 4 года и стоила чудовищных, катастрофических жертв. Побеждённая сторона потеряла 10 миллионов, а победившая - 28 млн (по офиц. данным). Талантливые руководители побеждают умом, а не сотнями тысяч солдатских жизней. За месяц до конца войны при взятии Берлина Жуков пошёл в лоб на Зееловские высоты и положил там 300 тысяч солдат и офицеров чтобы взять Берлин к 1-му мая.
P.S. В этом году исполняется 100 лет со дня Октябрьского переворота. Если и по этому случаю росс. руководители не расскажут народу всю правду об этих годах, то скорее всего не расскажут никогда.

[Кандид]

За месяц до конца войны при взятии Берлина Жуков пошёл в лоб на Зееловские высоты и положил там 300 тысяч солдат и офицеров чтобы взять Берлин к 1-му мая.
P.S. В этом году исполняется 100 лет со дня Октябрьского переворота. Если и по этому случаю росс. руководители не расскажут народу всю правду об этих годах, то скорее всего не расскажут никогда.

как он мог положить там, под Зееловскими высотами 300 тыс солдат и офицеров если во взятии Зееловских высот участвовало с советской стороны 112 тысяч человек?
(из них погибло 12 322)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B8%D1%8F

а во всей Берлинской кампании участвовало 464 тысячи человек, из них погибло 23 тыс.человек
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1 ... 0%BD%D0%B0

или что вы подразумеваете под "положил"?

[mavr]

Зачем Сталину нужна была власть? http://fanread.ru/book/7739441/?page=1 Почитайте, отличная статья.

Прочитал. Рассказ Рокоссовского о необходимомсти отхода за Истру звучит очень убедительно. А сколько таких Истр было за всю войну. Это дополнительный довод в пользу тех, которые считают, что по вине таких как Сталин и Жуков, война продолжалась долгих 4 года и стоила чудовищных, катастрофических жертв.

Ну и вы сразу приведете пример более успешных действий во ВМВ? Да?

Побеждённая сторона потеряла 10 миллионов, а победившая - 28 млн (по офиц. данным).

Т.е. теперь миллионы убитых немцами мирных жителей и то что советские войска гражданских не убивали тоже в зачет не нам?
Крутой замес!

Талантливые руководители побеждают умом, а не сотнями тысяч солдатских жизней.

И опять, будут примеры как надо было?

[Кандид]

Согласно рассекреченным данным 1993 года:

Убито, умерло от ран и болезней, небоевые потери — 6 885 100 чел., в том числе
Убиты — 5 226 800 чел.[25]
Погибли от нанесённых ранений — 1 102 800 чел.[25]
Погибли от различных причин и несчастных случаев, расстреляны — 555 500 чел

было истреблено на оккупированной территории и погибло в результате боевых действий (от бомбардировок, артобстрелов и т. п.) — 7 420 379 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 313 чел.

Погибшие, включая 500 тыс. умерших от ран, — 2,03 млн.
Кроме того, умерло в результате несчастных случаев и болезней — 200 тыс.;

по др. источникам число погибших солдат вермахта составило в итоге 4,4-4,7 млн. человек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B5

[mavr]

Согласно рассекреченным данным 1993 года:

Убито, умерло от ран и болезней, небоевые потери — 6 885 100 чел., в том числе
Убиты — 5 226 800 чел.[25]
Погибли от нанесённых ранений — 1 102 800 чел.[25]
Погибли от различных причин и несчастных случаев, расстреляны — 555 500 чел

было истреблено на оккупированной территории и погибло в результате боевых действий (от бомбардировок, артобстрелов и т. п.) — 7 420 379 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 313 чел.

Погибшие, включая 500 тыс. умерших от ран, — 2,03 млн.
Кроме того, умерло в результате несчастных случаев и болезней — 200 тыс.;

по др. источникам число погибших солдат вермахта составило в итоге 4,4-4,7 млн. человек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B5

Да, да. Мы в курсе про германскую статистику.
И то как они сбитые самолеты по количеству моторов считали и как потерянные танки только если его не восстановили.
И то как одни немцы воевали и потери несли на Восточном фронте.
И далее и далее.

Насет потерянных "всего 2 млн."
Перед нападением было развернуто у немцев на границе 5.5 млн человек.
Только под Сталинградом было потеряно ранеными и убитыми 1.5 млн.
Сколько там у них призывного населения осталось к концу войны что даже подростков заметали?
С чего бы? У них же невосполнимых то всего 2 млн за всю войну?!?!

[wassup]

Прочитал. Рассказ Рокоссовского о необходимомсти отхода за Истру звучит очень убедительно.

Это только один из эпизодов той страшной войны. А та книга кстати содержит еще 84 страницы.

[Кандид]

Согласно рассекреченным данным 1993 года:

Убито, умерло от ран и болезней, небоевые потери — 6 885 100 чел., в том числе
Убиты — 5 226 800 чел.[25]
Погибли от нанесённых ранений — 1 102 800 чел.[25]
Погибли от различных причин и несчастных случаев, расстреляны — 555 500 чел

было истреблено на оккупированной территории и погибло в результате боевых действий (от бомбардировок, артобстрелов и т. п.) — 7 420 379 чел.
погибло на принудительных работах в Германии — 2 164 313 чел.

Погибшие, включая 500 тыс. умерших от ран, — 2,03 млн.
Кроме того, умерло в результате несчастных случаев и болезней — 200 тыс.;

по др. источникам число погибших солдат вермахта составило в итоге 4,4-4,7 млн. человек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D0%B5

Да, да. Мы в курсе про германскую статистику.
И то как они сбитые самолеты по количеству моторов считали и как потерянные танки только если его не восстановили.
И то как одни немцы воевали и потери несли на Восточном фронте.
И далее и далее.

Насет потерянных "всего 2 млн."
Перед нападением было развернуто у немцев на границе 5.5 млн человек.
Только под Сталинградом было потеряно ранеными и убитыми 1.5 млн.
Сколько там у них призывного населения осталось к концу войны что даже подростков заметали?
С чего бы? У них же невосполнимых то всего 2 млн за всю войну?!?!

я выделил только убитых.. а к потерям относят всех - и больных, и раненых, и убитых, и дезертиров (и даже не вернувшихся из эмиграции)

во время любой войны статистика воюющих сторон никогда не совпадает

[mavr]

во время любой войны статистика воюющих сторон никогда не совпадает

Немцев почитать так они вообще непонятно почему прогирали.
Противника валили тысячами, сами потери несли минимальные. Ага.

Ну и кроме того статистика такая падла.
Вот скажем наших военнопленных миллион, которых почти всех уморили в концлагерях или расстреляли.
И немцев военнопленных миллион, которые почти все вернулись домой. Цифры для например.
Наши пойдут в миллион боевых потерь, немцы своих в потери ни за что не посчитают. Как считать то будем?