School shooting in Tennessee, case study

[V1nny]

..наглядный пример необходимости готовить себя не только технически, но и психологически.

а что делать охраннику, которому уже под 60, и когнитивные способности, и зрение, и реакция уже не те? На пенсию идти? С одной стороны да, но с другой стороны на все школы и больницы не напасесшя первосортного человеческого материала.

[Amto2011]

В свое врема я посещал семинар DEA, где рассказывали о крайне невысокой эффективности пистолета против нападающих под воздействием высоких дозах метамфетамина, крэка, и PCP. Они конечно потом умрут после выпущеной в них обоймы, но башку бейсбольной битой или куском трубы Вам вполне успеют разнести.

Смотря какой патрон. Девяти миллиметров может быть и недостаточно в таких случаях. Хороший холлоупинт услилит эффект.

С DEA я имел дело лет 15 назад, еще до тейзеров, тогда единственая рекомендация была отрабатывать точный выстрел в голову, что там сейчас рекомендуют, я не в курсе.

Это на мой взгляд странная рекоммендация. Не слыхал про такую ни разу. Попасть в голову движущейся мишени да еще и в состоянии стресса - непростая задача для непрофессионала. Это делать наоборот обычно не рекомендуют.

[texan]

Мне кажется человек должен быть профессионально пригоден занимаемой должности. Т.е уметь применить и знать должностную инструкцию как/когда это надо делать. Физические способности, кмк, с в применении огнестрела не так уж и важны (см местные соревнования IDPA) ну а когнитивные.... если не способен выучить инструкцию, иди на пенсию. Случай, что я привел, как раз о них. Человек повесил себе на пояс пистолет но не был готов его применить. Недоработка школы, кмк. Надо было при приеме на работу устроить ей экзамен и собеседование. Глядишь более достойному человеку работа досталась-бы. Мало-ли пенсионеров с армейским или полицейским опытом ?

[Papa Hotel Whisky]

V1nny, Papa, опишите сценарий, при котором вы достанете из кармана тейзер а не пистолет. Я хочу понять use case.

Случай первый и основной - толпа. В молле, кинотеатре и т.п. И расстояние до преступника больше нескольких метров. Как бы идеально я ни дырявил бумагу на стрельбище - там никто не лезет под выстрелы и не толкает под руку. То есть шанс зацепить постороннего недопустимо велик.
Только "тейзер, а не пристолет" - неверная востановка вопроса. Достану оба. А бросить тейзер и перекинуть ствол в двуручный хват - дело одной секунды. С левой, к сожалению, стреляю хреново.

[V1nny]

V1nny, Papa, опишите сценарий, при котором вы достанете из кармана тейзер а не пистолет. Я хочу понять use case.

Случай первый и основной - толпа. В молле, кинотеатре и т.п. И расстояние до преступника больше нескольких метров. Как бы идеально я ни дырявил бумагу на стрельбище - там никто не лезет под выстрелы и не толкает под руку. То есть шанс зацепить постороннего недопустимо велик.
Только "тейзер, а не пристолет" - неверная востановка вопроса. Достану оба. А бросить тейзер и перекинуть ствол в двуручный хват - дело одной секунды. С левой, к сожалению, стреляю хреново.

Вы можете даже точно попасть куда целились, но пуля можeт пройти насквозь и ранить человека за, или даже в стороне, так как в мягких тканях они иногда меняют направление. Кроме сценария с толпой, industrial/lab/medical sites (баллоны с кислородом, баки с растворителями), где лучше не стрелять. Внутри самолета (риск попасть в гидравлику)
http://blutube.policeone.com/police-off ... er-to-gun/

[V1nny]

В свое врема я посещал семинар DEA, где рассказывали о крайне невысокой эффективности пистолета против нападающих под воздействием высоких дозах метамфетамина, крэка, и PCP. Они конечно потом умрут после выпущеной в них обоймы, но башку бейсбольной битой или куском трубы Вам вполне успеют разнести.

Смотря какой патрон. Девяти миллиметров может быть и недостаточно в таких случаях. Хороший холлоупинт услилит эффект.

С DEA я имел дело лет 15 назад, еще до тейзеров, тогда единственая рекомендация была отрабатывать точный выстрел в голову, что там сейчас рекомендуют, я не в курсе.

Это на мой взгляд странная рекоммендация. Не слыхал про такую ни разу. Попасть в голову движущейся мишени да еще и в состоянии стресса - непростая задача для непрофессионала. Это делать наоборот обычно не рекомендуют.

Семинар был для агентов DEA и соотвествующих ведомств других стран в Quantico. Вы наверное удивитесь, но разница в убойной силе между популярными пистолетнымни калибрами (9mm, .40SW, .45ACP) в пределах 10%.

15 year Marshall-Sanow study of thousands of actual shootings is that standard 230 grain .45 ball ammunition is about 62.89% effective, and 9x19 115 grain ball ammunition is 62.26% effective in achieving a one shot stop.

[chenko]

Как-то раз случайно слушал радио в нашем Нью-Джерси. Обсуждали варианты борьбы с вооружёнными психами. Ведущий активно предлагал в каждой школе иметь дежурного полицейского. Однако кто-то из звонивших сказал, что согласно инструкции полицейский не имеет права начинать перестрелку, пока не прибудет подкрепление. До этого момента он обязан только наблюдать.

[texan]

When seconds count police is only minutes away .

[V1nny]

When seconds count police is only minutes away .

Мне кажется выход в том, чтобы разрешить добровольцам из числа учителей носить пистолет или тейзер по их выбору. Возможно выделить NRA федеральный грант на 2-3 часовых занятия для них, и какоето количество патронов для практических занятий в тире. Может быть скидки на покупку пистолета или тейзера.

[OtecFedor]

Вспоминается случаи рассаказаныи бравым солдатом Швеиком:
"Известно -- с револьвером шутки плохи. Недавно у нас в Нуслях один господин забавлялся револьвером и перестрелял всю семью да еще швейцара, который пошел посмотреть, кто там стреляет с четвертого этажа."

[V1nny]

Вспоминается случаи рассаказаныи бравым солдатом Швеиком:
"Известно -- с револьвером шутки плохи. Недавно у нас в Нуслях один господин забавлялся револьвером и перестрелял всю семью да еще швейцара, который пошел посмотреть, кто там стреляет с четвертого этажа."

Вам бы все шутить. У меня товарищ на запоры одно время жаловался. А потом както вернулся из тира, сидел на унитазе мучался, и чтоб время не терять, заодно пистолеты чистил. Ну и пальнул из кольта в потолок. Подумал, что наверху спальня, где жена с годовалой дочкой сейчас спят. Тут у него запор и прошел.

[Papa Hotel Whisky]

Вы можете даже точно попасть куда целились, но пуля можeт пройти насквозь и ранить человека за, или даже в стороне, так как в мягких тканях они иногда меняют направление.

Именно так. Поэтому я варианты стрельбы в голову просто не рассматириваю. Там не только мозг, в нее еще и едят. Фактически поражаемая зона - верхняя половина головы плюс позвоночный столб. А от щеки до щеки пуля пройдет практически не замедлившись и пойдет искать кого-то еще. Двойка-тройка в центр масс куда надежнее. Бронежилет не помеха - он спасает жизнь, но отключается человек от попадания моментально и гарантированно, с травматическим шоком и переломом ребер. Ну, кроме жилетов верхних классов защиты, которые на гражданке никто не таскает.

[texan]

Вы можете даже точно попасть куда целились, но пуля можeт пройти насквозь и ранить человека за, или даже в стороне, так как в мягких тканях они иногда меняют направление.

Именно так. Поэтому я варианты стрельбы в голову просто не рассматириваю. Там не только мозг, в нее еще и едят. Фактически поражаемая зона - верхняя половина головы плюс позвоночный столб. А от щеки до щеки пуля пройдет практически не замедлившись и пойдет искать кого-то еще. Двойка-тройка в центр масс куда надежнее. Бронежилет не помеха - он спасает жизнь, но отключается человек от попадания моментально и гарантированно, с травматическим шоком и переломом ребер. Ну, кроме жилетов верхних классов защиты, которые на гражданке никто не таскает.

Тактически грамотнее, конечно, стрелять в центр массы. И начинают учить всегда именно с этого по понятным причинам. Но, тут от уверенности самого стрелка оччень многое зависит. Наработаете стрельбу по головной мишени до уверенного попадания, почему-бы и нет? Попадание в щеку навылет, или по касательной в голову отвлечет ничуть не меньше удара по ребрам через жилет...и выведет из боя просто засчет психологического эффекта. Опять-же есть сценарии с заложником, террористом или с преступником в укрытии где только в голову и иначе никак.

Мне сейчас вспомнился один местный мужичек, большой любитель и организатор Steel Challenge. Он часто любит повторять, что большинство SC упражнений как раз представляют выстрелы на скорость по мишеням размером с человеческую голову...

А на 3-ган в прошлый выходной мой хороший знакомый привез всем секунд 15 за счет того, что там где все стреляли с дробовика -- десять мишений 8х8 на расстояниях от 25 до 40 метров -- он чисто! 10-ю выстрелами отработал из 34-го Глока. Правда он Мастер в USPSA.

[V1nny]

Вы можете даже точно попасть куда целились, но пуля можeт пройти насквозь и ранить человека за, или даже в стороне, так как в мягких тканях они иногда меняют направление.

Именно так. Поэтому я варианты стрельбы в голову просто не рассматириваю. Там не только мозг, в нее еще и едят. Фактически поражаемая зона - верхняя половина головы плюс позвоночный столб. А от щеки до щеки пуля пройдет практически не замедлившись и пойдет искать кого-то еще. Двойка-тройка в центр масс куда надежнее. Бронежилет не помеха - он спасает жизнь, но отключается человек от попадания моментально и гарантированно, с травматическим шоком и переломом ребер. Ну, кроме жилетов верхних классов защиты, которые на гражданке никто не таскает.

Перелом ребер человек скорее всего даже не почуствует. Мне много раз ломали, когда рукопашкой занимался, только после занятий на такие мелочи внимание обращаешь. Ни у одного пистолетного заряда не хватит энергии для отключения человека в мягком бронежилете типа 3а (18 слоев кевлара, если не ошибаюсь) . Синяк останется, и не более.

Minor injuries result from the remainder of the force from the initial shot. If a vest is rated to the type of bullet being fired at it, 85 percent of people shot in the vest area receive minor or no injuries, according to a report complied by the Akron police department and Akron General Medical Center. Minor wounds include bruising and slight damage to the skin's surface. Moderate injuries occur sometimes even in people wearing properly rated vests, and may include cracked ribs.

Вот сомнительный бронежилет, не полицейского уровня, который мозчно носить под рубашкой:

выстрел вплотную, самый плохой случай, отек на следующий день после выстрела:
http://www.ppss-group.com/blog/wp-conte ... ot-001.jpg

Но хрен с бонежилетами, даже 2-3 дыры от пистолета в груди не гарантируют остановки нападающего. Он ослабнет от потери крови в лучшем случае через секунд 15-20, или через 5, если вы ему умудритесь аорту или спинной мозг пробить (шанс небольшой), но даже за 5 секунд он успеет выпустить магазин в Вас, или заложника. Тейзер в этом случае может быть эффективнее, он сразу парализует нападающего. Cranial shot (correctly placed) ещще эффективнее. Есть и другие методы стрельбы, чем стандартный мозамбик, но этими failure to stop drills даже большинство полицейских здесь не отрабатывают:
http://www.swatdigest.com/images/archiv ... EDRILL.pdf

[Oleg_B]

Ага, тэйзеру, ясное дело, кевлар непочем.

[V1nny]

Ага, тэйзеру, ясное дело, кевлар непочем.

представьте себе эффект, от попадания в ногу через брюки ничем не хуже, чем в корпус, валит и парлизует точно также. Собственно на видео, ссылки на которые я выше приводил, несколько раз именно в ногу и стреляли.

[Oleg_B]

Конечно. В ногу из тэйзера - разве легче попасть, чем из пистолета в голову?
Я, по сравнению в вами, полный лох, и могу не так понимать, но разве это не типовой прием, два в центр масс, чтобы попасть, и, как минимум, затормозить-дезориентировать, и третий - в голову, уже менее подвижной цели?

[os2]

Но хрен с бонежилетами, даже 2-3 дыры от пистолета в груди не гарантируют остановки нападающего. Он ослабнет от потери крови в лучшем случае через секунд 15-20, или через 5, если вы ему умудритесь аорту или спинной мозг пробить (шанс небольшой), но даже за 5 секунд он успеет выпустить магазин в Вас, или заложника.

потеря крови не единственный фактор
быстрые пистолетные калибры - 40s&w/10mm/357sig и даже злой 9mm p+ или 5.7
при попадании в тушку вызывают серьезный гидроудар по мозгам

[V1nny]

..вызывают серьезный гидроудар по мозгам

легенды все это, никакого гидроудара нет, кровеносная система достаточно пластична, к томуже круги кровообращения у человека разобщены:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1% ... 0%BA%D0%B0

Все основные пистолетные калибры (9мм, .40SW, .45ACP) имеют сходную терминальную баллистику +/- 10%. Паталогоанатомы и хирурги сразу отличают винтовочную рану от пистолетной, но никогда не видят разницы между пистолетными калибрами. .45ACP в редких случаях деформируется кожаной курткой или черепом без проникания, а .357SIG, наоборот имеет некоторую тенденцию к overpenetration, но это мелочи, несущественная разница. Относительно быстрое (в зависимости от попадания, идеально в аорту) падение артериального давления, это основная причина остановки большинства нападающих. Но часто недостаточно быстрое. Перебить спинной мозг получается редко, из-за изменения траектории после попадания.
Вот специалист делится небесспорным, но интересным опытом:
http://www.chucktayloramericansmallarms ... power.html

Чтоб не отвечать отдельно насчет стрельбы из тейзера в ногу выше колена - после минимальний практики, на тех расстояниях, на которые тейзер стреляет, абсолютно несложно научится целится чуть ниже пояса, смотрите видео, их как раз этому и учат.

Вот картинок еще интересных нарыл:
http://www.theboxotruth.com/docs/bot16.htm

[Poryadok]

Прочитал про тазеры, подумал - не купить ли себе раз он такой хороший?
Но тазеры стоят одни 500 с чем-то, другие - 1000 с чем-то (кстати, кто-нибудь может объяснить разницу?), а адекватный пистолет можно взять за 300.
Вобщем, сорри, плохие парни, с экономической точки зрения расклад не в вашу пользу - пистолет дешевле даже с CCL.

А что-нибдуь ещё альтернативное придумали? Пытаться поливать психа с винтовкой из газового баллончика - глупо.

[Ion Tichy]

Прочитал про тазеры, подумал - не купить ли себе раз он такой хороший?
Но тазеры стоят одни 500 с чем-то, другие - 1000 с чем-то (кстати, кто-нибудь может объяснить разницу?), а адекватный пистолет можно взять за 300.
Вобщем, сорри, плохие парни, с экономической точки зрения расклад не в вашу пользу - пистолет дешевле даже с CCL.

А что-нибдуь ещё альтернативное придумали?...

Джедайский меч вроде б ниче так средство, но надо долго тренироваться.

[Poryadok]

Прочитал про тазеры, подумал - не купить ли себе раз он такой хороший?
Но тазеры стоят одни 500 с чем-то, другие - 1000 с чем-то (кстати, кто-нибудь может объяснить разницу?), а адекватный пистолет можно взять за 300.
Вобщем, сорри, плохие парни, с экономической точки зрения расклад не в вашу пользу - пистолет дешевле даже с CCL.

А что-нибдуь ещё альтернативное придумали?...

Джедайский меч вроде б ниче так средство, но надо долго тренироваться.

Ага, нужно тренироваться. У меня дети пытались отбивать мечом диски, когда я в них из NERF-гана стрелял. Один действительно отбили.

[V1nny]

Прочитал про тазеры, подумал - не купить ли себе раз он такой хороший?
Но тазеры стоят одни 500 с чем-то, другие - 1000 с чем-то (кстати, кто-нибудь может объяснить разницу?), а адекватный пистолет можно взять за 300.
Вобщем, сорри, плохие парни, с экономической точки зрения расклад не в вашу пользу - пистолет дешевле даже с CCL.

А что-нибдуь ещё альтернативное придумали? Пытаться поливать психа с винтовкой из газового баллончика - глупо.

Адекватность пистолета за 300 вызывает сомнение. 500, может быть. Газовый балончик, это вообще не серьезно, особенно в помещении. С тейзером проблема, что полицейский вообще населению не продавали, может что изменилось недавно, я не в курсе. Безусловная альтернатива пистолету - ружье, таже Сайга.

[V1nny]

..
Джедайский меч вроде б ниче так средство, но надо долго тренироваться.

Сейчас полупроводниковые лазеры неплохо развиваются, может и придумают некое нелетальное подобие через пару лет.

[Poryadok]

..
Джедайский меч вроде б ниче так средство, но надо долго тренироваться.

Сейчас полупроводниковые лазеры неплохо развиваются, может и придумают некое нелетальное подобие через пару лет.

Я как раз недавно перечитывал Гипрболоид Инженера Гарина. Там хорошо расписвается разрезание пополам световым лучом, но про нелетальность там ничего не было - как раз наоборот

Кстати, в молле применять такое - ещё хуже, чем пистолет. Весь нейбохуд сшивать из кусков придётся