Русская классика

Juliana · Post by **Juliana** » 30 Mar 2001 23:37

Если уж проводить аналогию с изобразительным искусством, то я бы не стала сравнивать Достоевского с импрессионистами. Главное в их искусстве - воздух и свет, яркие краски, из которых слагается та самая реальность, которую отражает любая живопись, независимо от направления. У Достоевского как раз ничего этого нет, на мой взгляд, его романы скорее напоминают средневековые гравюры, а также работы Босха и Брейгеля Старшего, где фантастические чудовища имеют человеческие лица.

Zaphod · Post by **Zaphod** » 30 Mar 2001 23:42

Да, и что реалистично, что нет, зависит от Вашего же взгляда на жизнь, литературу, окружающую среду. Для кого-то бхагават-гита реалистична, для кого-то - мексиканский сериал.

Или, говоря более понятным языком, кто-то смотрит на жизнь глазами Льва Николаевича Толстого, а кто-то - глазами Федора Михайловича Достоевского.

Juliana · Post by **Juliana** » 31 Mar 2001 00:14

Я полагаю, что каждый смотрит на жизнь все же своими глазами, а искусство Толстого или Достоевского позволяет попытаться взглянуть на нее еще и чужими... Ну, при определенном усилии, конечно, со стороны читателя [img:986f7cf314]images/smiles/icon_smile.gif[/img:986f7cf314]

Strelets · Post by **Strelets** » 31 Mar 2001 03:18

QUOTE]Originally posted by Juliana:
[I]Если уж проводить аналогию с изобразительным искусством, то я бы не стала сравнивать Достоевского с импрессионистами.

Как известно, импрессионизм (фр.impressionisme, от impression - впечатление) - художественный стиль в искусстве последней трети XIX - начала XX вв.
Задача импрессионистов - вызвать отклик, т.е. они выходят на совершенно иной уровень разговора со зрителем (диалог чувств, обмен впечатлениями и мыслями. Примерно такой же отклик, причем, непроизвольный, всегда случается в процессе чтения книг Достоевского. Мой поинт был именно в том, что Достоевский, подобно имперссионистам - всегда вызывает эмоциональную реакцию [img:0c60d6ba74]images/smiles/icon_smile.gif[/img:0c60d6ba74] (не важно-какую, о модальности тут не стоит говорить, поскольку impression - это впечатление, а впечатление может иметь самую что ни на есть широкую шкалу эмоциональных состояний [img:0c60d6ba74]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:0c60d6ba74]. Поэтому то, что в широком смысле слова импрессинизм/ постимпрессинизм - это априори - только светлые впечатления [img:0c60d6ba74]images/smiles/icon_sad.gif[/img:0c60d6ba74]- теперь уже я с Вами не соглашусь, преимущественно - но, не только) Вспомним Ван Гога ...

Juliana · Post by **Juliana** » 31 Mar 2001 04:02

Стрелец, мне прекрасно известно, что такое импрессионизм, не надо зачитывать статей из словаря. И по-французски я умею читать, не утруждайте себя так! [img:259df7167f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:259df7167f]
Вы пишете - "Задача импрессионистов - вызвать отклик, т.е. они выходят на совершенно иной уровень разговора со зрителем (диалог чувств, обмен впечатлениями и мыслями".
То есть, вы хотите сказать, что вся живопись ДО импрессионизма не вызывала отклика у зрителя? Что это за такой таинственный "иной уровень"? Или этот жуткий термин - "модальность эмоциональной реакции"... Знаете, как говорил Мандельштам - "я смысловик, и не люблю зауми". Никакой такой задачи художник никогда не ставит себе, иначе он просто не художник. Толстой вот попробовал, но не получилось [img:259df7167f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:259df7167f] Он просто пишет, то, что видит, вот и все. Импрессионисты конечно много нового внесли в живопись, но не надо думать, что до них никто не вызывал "отклика у зрителя". Люди до сих пор могут восхищаться Микеланджело и Рафаэлем, ничуть не меньше, чем импрессионистами. Вы слишком упираетесь в термин, забывая, что мы говорим об одном из направлений живописи, а не о названии его.
Если у вас никаких эмоций не вызывают произведения Льва Толстого, то это значит только, что вы его невнимательно читали, либо еще не готовы к нему.

Кстати, о французском -
Вспомните еще слово - "plein air". Если у вас и это ассоциируется с Достоевским, то остается только развести руками. Вы никогда не бродили по местам Достоевского в Петербурге? Ну, и как ассоциации?

Короче, каждому свое, как говорит Zaphod [img:259df7167f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:259df7167f]

[ 30-03-2001: Message edited by: Juliana ]

Chelsea · Post by **Chelsea** » 31 Mar 2001 09:13

Персонажи Достоевского уж куда более нереалистичны, чем у Толстого. И не психолог он совсем, как раз наоборот - очень хороший случай для психологов, про это тома написаны.

И Душечек действительно полно, но зачем же тогда описывать ещё одну? В том то и дело, что «не настолько утрированных». В этом утрировании весь смысл.

Мне просто интересно, а что такого реалистичного должна была сделать Каренина в рамках своей сильной натуры, чтобы ей поверили и чтобы она вызвала «особые чувства»? Всё перебарывать и не связываться с такими как Вронский? Кто-нибудь бы стал это читать?

Juliana · Post by **Juliana** » 31 Mar 2001 09:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Strelets:
[i:0a7235da7c]Образ Анны Карениной не волнует, он просто не задевает..[/i:0a7235da7c]<HR></BLOCKQUOTE>

Если он не задевает вас, то отсюда не следует, что он никого не задевает. Многие, насколько я могу видеть, не разделяют ваше мнение. В соседнем топике женщины с большим интересом обсуждали подробности связи Вронского и Анны, так, как будто это были реальные, знакомые им люди. Не есть ли это доказательство того, что Толстому удалось довольно точно создать портреты этих людей. Вряд ли кого на подобную дискуссию вдохновят отношения Сонечки Мармеладовой и Раскольникова, настолько они нереальны и далеки от правдоподобия. Или отношения Настасьи Филипповны и князя Мышкина. При всем при том, я очень люблю Достоевского, но скорее, как фантаста и детектива, а отчасти философа. Когда полностью погружаешься в его прозу, в характеры сумасшедших героев, то такое ощущение, что смотришь фильм ужасов. В небольших дозах это очень приятно [img:0a7235da7c]images/smiles/icon_smile.gif[/img:0a7235da7c]

ib · Post by ib » 02 Apr 2001 01:03

"Посмотреть на мир глазами Достоевского или Толстого"?! Бедные классики.
Обсуждать литературные произведения - занятие бесполезное, на мой взгляд. Если книга хороша, то сказать о ней нечего, потому что все сказал автор. От прочтения хорошей книги возникает ощущение некоей интимности и выносить на публику такие вещи не очень хорошее дело. Кстати об интимности я упомянул не напрасно. Хорошую книгу, которая вызвала глубокое чувство, хочется перечитать. Отсюда же и субъективность понимания "хорошей" книги.

irishka · Post by **irishka** » 02 Apr 2001 04:40

Тем, кто не любит Достоевского.

"Посмотреть на мир глазами Достоевского или Толстого" стоит попытаться, потому что их отношение к миру различается совершенно. Хотя бы потому, что физически здоровый Толстой отличается от болезненного Достоевского, которому яркие краски и жизнерадостные личности мира сего просто-напросто чужды. Может быть именно эпилепсия - причина появления таких причудливых болезненных образов в его произведениях. Может, климат. Может, Петербург. Может, время было такое.
Герои романов Толстого и Достоевского похожи на своих создателей. Сангвиник Толстой отличается от меланхолика Достоевского. Герои Достоевского так же реалистичны, как и персонажи произведений Толстого. Они просто из другого мировосприятия.

Кто сказал, что ценность художественного произведения определяется критерием "верю/не верю"?! Так на свалку всю литературу и искусство, начиная с конца девятнадцатого века! Если не нравится читать Достоевского - боже мой, он не обидится! Ему все равно! Читайте то, что соответствует вашему уровню и будете удовлетворены! Правда, вкус к чтению, как и вкус гастрономический, например, развивать бы не помешало. А Достоевский - хорошая литература. Не ндравятся герои - обратите, пожалуйста, внимание, на манеру изложения, на слог, на изобразительные средства. Поэстетствуйте. ПолучИте удовольствие! Ну, можно начать и не с Достоевского. А со сказок Пушкина, например. Постепенненько, потихонечку и до Достоевского доберемся. Было бы желание. Ну, а если литература - не ваше, что ж? Можно найти себя, например, в восточных единоборствах, или в коллекционировании медвежат. ИМХО
Или попробуйте написать маню-ю-юсенький рассказик о соседе снизу, например.

irishka · Post by **irishka** » 02 Apr 2001 05:33

[QUOTE]Originally posted by Strelets:
[I]
импрессионизм - где важно не отражение реальности,и не сама она, а впечатление от нее.

Отражение реальности в произведениях импрессионизма не важно? Реальная жизнь во всех ее проявлениях единственно значима для импрессионистов. Как вы думаете, где они искали темы для своих произведений? Почему столько выдающихся полотен были написаны "на природе", при естественном освещении? Цель была - поймать мгновение, суметь показать блики света, переливы красок, мелькнувшие тени. Образы импрессионизма - все взяты из реальной жизни, от пейзажей до портретов.

Цель- активировать эмоционально- психологическую сферу, оставить след, заставить чувствовать! Что? Все-что - угодно (нежность, томление, восторг, отвращение(подставить нужное...).Не пройти мимо (Образ Анны Карениной не волнует, он просто не задевает..),а ЗАДЕТЬ.

Я разделяю ваше мнение, в том смысле, что и меня "задевают" произведения импрессионистов. Но меня "задевает" также и Толстой, несмотря на то, что я постоянно чувствую некоторую его тяжеловесность, что ли, или прямоту? Непоколебимость? Что-то в этом роде.
Он меня заражает своим жизнелюбием. Придает энергии.

Ведб Достоевский именно задевает. не оставляет равнодушным никого...Многих задевает именно эстетическая сторона его описаний. Так что, похоже что наш Достоевский, импрессионист от литературы [img:79cd4c9210]images/smiles/icon_smile.gif[/img:79cd4c9210]

В том смысле, что он описывает отдельные моменты обыденной, пусть грязной, пусть ужасающей, жизни, причем делает это мастерски, несколькими штрихами иногда, и крайне выразительно - да, он импрессионист.
То, что его больше, чем внешняя сторона жизни, волнуют чувства и переживания героев, их муки и борения - это реализм. Это думы самого Достоевского, его жизненный опыт, его страдания. Толстой смотрит на мир своими глазами, Достоевский - своими. Только они используют разные средства передачи своих идей.

Enchanter · Post by **Enchanter** » 02 Apr 2001 05:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by irishka:
[i:9488f3a681]
... Ну, можно начать и не с Достоевского. А со сказок Пушкина, например. Постепенненько, потихонечку и до Достоевского доберемся. Было бы желание.[/i:9488f3a681]<HR></BLOCKQUOTE>

Точно!
А ещё, IMHO, можно начать с творчества
великого русского поэта 18 века
Ивана Семёновича Баркова.

RitaR · Post by **RitaR** » 02 Apr 2001 06:34

" Образы импрессионизма - все взяты из реальной жизни, от пейзажей до портретов. "
Тогда уж лучще о Передвижниках [img:7cae817e48]images/smiles/icon_smile.gif[/img:7cae817e48]

Irena · Post by **Irena** » 02 Apr 2001 09:02

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by irishka:
[i:b27bd10719]
Тем, кто не любит Достоевского...

...Если не нравится читать Достоевского - боже мой, он не обидится! Ему все равно! Читайте то, что соответствует вашему уровню и будете удовлетворены! Правда, вкус к чтению, как и вкус гастрономический, например, развивать бы не помешало. А Достоевский - хорошая литература. Не ндравятся герои - обратите, пожалуйста, внимание, на манеру изложения, на слог, на изобразительные средства. Поэстетствуйте. ПолучИте удовольствие! Ну, можно начать и не с Достоевского. А со сказок Пушкина, например. Постепенненько, потихонечку и до Достоевского доберемся. Было бы желание. Ну, а если литература - не ваше, что ж? Можно найти себя, например, в восточных единоборствах, или в коллекционировании медвежат. ИМХО
Или попробуйте написать маню-ю-юсенький рассказик о соседе снизу, например.[/i:b27bd10719]<HR></BLOCKQUOTE>

Почему мне так грустно, слёзы взop мой туманят... [img:b27bd10719]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:b27bd10719]

P.S. Oбратите, пожалуйста, внимание, на манеру изложения, на слог, на изобразительные средства. [img:b27bd10719]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:b27bd10719]

[ 02-04-2001: Message edited by: Irena ]

Zaphod · Post by **Zaphod** » 02 Apr 2001 18:55

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Juliana:
[i:4955b10485]Кстати, о французском -
Вспомните еще слово - "plein air". Если у вас и это ассоциируется с Достоевским, то остается только развести руками. Вы никогда не бродили по местам Достоевского в Петербурге? Ну, и как ассоциации? [/i:4955b10485]<HR></BLOCKQUOTE>

Моего французского не хватает, чтобы описать тот aire, что стоит в подъезде Раскольникова, старушки, или даже в том дворе где Родион Романович под камнем деньги прятал. Кстати, камень выворотили лет пять назад, и развели на его месте какую-то клумбу. Может, пленэра прибавится, хрен знает.

irishka · Post by **irishka** » 03 Apr 2001 05:04

[QUOTE]Originally posted by Ars:
Почитайте исследование "Женщины в жизни Л.Толстого", не помню автора, книга осталась в Киеве.

Я думаю, есть еще немало книг о Толстом, которые вам осталось прочитать. Если бы мне пришлось заниматься исследованием жизни Толстого и перевернуть горы литературы о нем, я бы нашла сотни трудов известных литературоведов, кучи воспоминаний (писатель-то великий) родственников и друзей, опровергающих один другого. Могу вам, в частности, предложить воспоминания сына, Сергея Львовича. :-) Это смешно - рисовать отвратную фигуру писателя, основываясь на нескольких прочитанных книжках.

Не надо быть психологом, чтобы понять, откуда взялись противоречия в "Анне Карениной".

Где нет противоречий в этой жизни? Насколько логически завершенным и безукоризненным должно быть художественное произведение, чтобы мы соизволили ему поверить?! И почему оно должно быть безукоризненным? Что такое "творчество", "полет фантазии" тогда? Или вот: то, что уважаемая супруга графа Толстого, мать своих детей, :-))не была удовлетворена собственным браком и мужем после долгих лет вместе, а он, очевидно, не был удовлетворен ею, говорит скорее о том, что "он/она не захотел/а работать над собственным браком, чтобы его укрепить" (это из соседнего топика), а не о том, что человек Толстой, писавший "Анну Каренину", не был здоровым и сильным человеком, которого привлекали здоровые, сильные личности - его герои, в данном случае.

Действительно, никуда автор в книге не скроется. Оба они психи, хотя и по-разному...

Не психи книг хороших не пишут. А от нас точно не скроешься, мы везде достанем! И разглядим в лупочку! :-) Берегитесь, психи Толстой и Достоевский! Армия здоровых людей идет на вас! [img:e46955a3dc]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e46955a3dc]

Ars · Post by **Ars** » 03 Apr 2001 08:22

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>"Посмотреть на мир глазами Достоевского или Толстого" стоит попытаться, потому что их отношение к миру различается совершенно. Хотя бы потому, что физически здоровый Толстой отличается от болезненного Достоевского, которому яркие краски и жизнерадостные личности мира сего просто-напросто чужды. Может быть именно эпилепсия - причина появления таких причудливых болезненных образов в его произведениях. Может, климат. Может, Петербург. Может, время было такое.
Герои романов Толстого и Достоевского похожи на своих создателей. Сангвиник Толстой отличается от меланхолика Достоевского. <HR></BLOCKQUOTE>

Сангвиник Толстой? Вы смеетесь? Физически здоровый? Разве что физически, хотя сам он считал иначе и несколько лет жил с мыслью, что помирает от чахотки... Неврастеник, отягощенный сексуальными комплексами, максимально усложнивший жизнь своей жены и дочерей, всю жизнь пытающийся подогнать окружающий его мир под выдуманную им самим идеологию, не блещущую ни новизной ни оригинальностью, считавший секс, даже в браке, грязным и постыдным делом... Почитайте воспоминания Татьяны Берс, с которой он писал Наташу Ростову (единственный его женский образ, действительно могущий называться жизненным, имеено потому, что списан с натуры, разве что идеологический эпилог прицеплен как не пришей кобыле хвост). Почитайте воспоминания его дочери, они весьма красноречивы. Почитайте исследование "Женщины в жизни Л.Толстого", не помню автора, книга осталась в Киеве. Не надо быть психологом, чтобы понять, откуда взялись противоречия в "Анне Карениной".
Действительно, никуда автор в книге не скроется. Оба они психи, хотя и по-разному...
<BLOCKQUOTE>quote:<HR> А ещё, IMHO, можно начать с творчества великого русского поэта 18 века
Ивана Семёновича Баркова. <HR></BLOCKQUOTE>
Браво! Он, думаю, по крайней мере не столь навязчиво идеологичен. [img:e3e12592e6]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e3e12592e6]