Вот и новость кердыковая...

mr. Hide · Post by **mr. Hide** » 13 Jun 2008 17:15

Тема, откуда взять энергию на расщепление молекул воды на кисплород и водород не раскрыта. Если из батарей... то nafique миновать простой электрический мотор? Где революция в технологии?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 13 Jun 2008 17:16

самого интересного там нет. water fuel cell известен давно. ещё раз спрашиваю: откуда берется энергия на расщепление молекул воды?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 13 Jun 2008 17:19

Polar Cossack wrote:Может, там расходуемые источники, типа одна ААА батарейка. Чего гадать, пока патента нет, они карт не раскроют.

ха-ха-ха

выходную мощность прочли? вот такую мощность должна иметь эта "ААА батарейка".

Крокодил Гена · Post by **Крокодил Гена** » 13 Jun 2008 17:20

"Автомобиль будет продолжать ехать до тех пор, пока у вас есть бутылка с водой, чтобы заправлять его время от времени", - сказал генеральный директор Genepax Киеси Хирасава (Kiyoshi Hirasawa).

Спорт кар с турбо надо будет заливать пивом, не выпитым, иначе будет пинг :umnik1:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 13 Jun 2008 17:34

Flash-04 wrote:самого интересного там нет. water fuel cell известен давно. ещё раз спрашиваю: откуда берется энергия на расщепление молекул воды?

Фотоны. Ультрафиолет в основном, естественно. Как правило, все это делается на основе двуокиси титана - это эдакое золотое дно фотохимии. Есть статьи - сам читал - где утверждается, что расщепление идет чуть ли не при комнатной температуре. Недостатки всего этого дела - низкие квантовые выходы, низкие скорости реакции, деградация катализатора, и самое главное - водород смешивается с кислородом. Разделять смесь и дорого, и очень опасно - про это, думаю, и так все знают. В общем, направление перспективное, но еще работать и работать.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 13 Jun 2008 17:35

Flash-04 wrote:
Polar Cossack wrote:Может, там расходуемые источники, типа одна ААА батарейка. Чего гадать, пока патента нет, они карт не раскроют.
ха-ха-ха выходную мощность прочли? вот такую мощность должна иметь эта "ААА батарейка".

Ну одна, но ... побольше просто. :pain1:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 13 Jun 2008 17:37

Крокодил Гена wrote:
"Автомобиль будет продолжать ехать до тех пор, пока у вас есть бутылка с водой, чтобы заправлять его время от времени", - сказал генеральный директор Genepax Киеси Хирасава (Kiyoshi Hirasawa).
Спорт кар с турбо надо будет заливать пивом, не выпитым, иначе будет пинг

Перевод продукта. Прямо в пилота. У космонавтов что-то там для вывода предусмотрено... :roll:

Задействовать на вход - и всех делов.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 13 Jun 2008 17:48

ZSM-5 wrote:Фотоны. Ультрафиолет в основном, естественно. Как правило, все это делается на основе двуокиси титана - это эдакое золотое дно фотохимии. ... В общем, направление перспективное, но еще работать и работать.

вот этого я и боялся, что сейчас начнут объяснять "тонкими" эффектами :roll:

напишу тезисы:
1. система потребляет и производит одно и то же вещество - H2O, т.е. внутренняя энергия рабочего вещества при условии равенства температур (так проще анализировать) будет одинакова.
2. на выходе имеем к тому же высвободившуюся энергию.

Вопрос таким образом сводится к источнику этой энергии, т.к. воду можно вообще исключить из процесса (см. выше), её можно рассматривать как рабочее тело, например. Статься ссылается на некий замечательный материал, расщеплящий воду. Хорошо, значит этот материал должен выделять энергию. Вариантов немного:
1. Тепловой насос.
Это тупик, т.к. для теплового насоса нужен внешний источник энергии. Хороший пример - полупроводниковый холодильник.
2. Электролиз воды.
Неинтересно, т.к. вечный двигатель, если нет внешнего источника энергии с нужной выходной мощностью.
3. Выделение энергии за счет ... да чего угодно. (Я как раз не хочу вдаваться в детали).
Ну ладно, пусть этот материал выделяет энергию. Тогда это должен быть:
a) природный материал, и явно не сильно стабильный. один из примеров - природный уран
b) синтетически изготавливаемый материал.
В любом случае - это раcходный материал, c довольно высокой энергоемкостью. пусть нам достаточно что этот блок прослужит не меньше года, по 8 часов в день. При мощности 300Wt, это составит что-то около 3 ГДж. Чтобы было понятнее, это теплота сгорания около тонны пороха.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 13 Jun 2008 17:56

Flash-04 wrote:Вопрос таким образом сводится к источнику этой энергии, т.к. воду можно вообще исключить из процесса (см. выше), её можно рассматривать как рабочее тело, например

В принципе, правильно. Все это дело - это некий "насос", который перекачивает бесплатные солнечные фотоны во что-то полезное - или тепло (получили водород и кислород, и сожгли), или электричество из fuel cell - это в принципе, не важно. Важно то, что КПД всего фотохимического пока очень низкие.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 13 Jun 2008 18:02

ZSM-5 wrote:В принципе, правильно. Все это дело - это некий "насос", который перекачивает бесплатные солнечные фотоны во что-то полезное - или тепло (получили водород и кислород, и сожгли), или электричество из fuel cell - это в принципе, не важно. Важно то, что КПД всего фотохимического пока очень низкие.

на самом деле важно то, что авторы говорят что топливо - вода, и это всё что нужно для этого автомобиля. мой поинт, что это противоречит устройству нашего мира. да, автомобиль можно построить и он будет ехать, и water fuel cells туда можно впихнуть, только работать он должен совсем не так как это представлено в процитированных статьях.

Резюме - надувательство. :umnik1:

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 13 Jun 2008 18:16

Flash-04 wrote:
ZSM-5 wrote:В принципе, правильно. Все это дело - это некий "насос", который перекачивает бесплатные солнечные фотоны во что-то полезное - или тепло (получили водород и кислород, и сожгли), или электричество из fuel cell - это в принципе, не важно. Важно то, что КПД всего фотохимического пока очень низкие.

на самом деле важно то, что авторы говорят что топливо - вода, и это всё что нужно для этого автомобиля. мой поинт, что это противоречит устройству нашего мира. да, автомобиль можно построить и он будет ехать, и water fuel cells туда можно впихнуть, только работать он должен совсем не так как это представлено в процитированных статьях.
Резюме - надувательство.

Наконец-то прочитал статью, с которой все началось. Эти японцы, естественно, используют не фотоны, а некую химию, сходную с известной всем реакцией натрия с водой. Понятно, что они использиют не натрий, а что-то другое (например, можно использовать мелкодисперсный порошок самого обычного железа). Но то, что это надувательство - этот вывод совершенно правильный. Т.к. окисленнoе нечто (ну то же железо, или натрий) надо восстановить обратно в металлическое состояние, затратив ровно столько энергии, сколько было получено (в реале - больше, из-за всяких потерь). В общем, те же яйца, что и обычный аккумулятор, только в профиль, т.к. электричество на восстановление металла в очередной раз берем "из розетки"(С)
Но, как я говорил выше, разложение воды фотонами при комнатной температуре - это интересно, и многие люди над этим работают. Но до практического применения еще очень далеко

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Jun 2008 18:16

Flash-04 wrote:на самом деле важно то, что авторы говорят что топливо - вода

Не авторы. Там похоже информация прошла как минимум через двух-трех журналистов и одного-двух переводчиков.

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 13 Jun 2008 18:22

MaxSt wrote:
Flash-04 wrote:на самом деле важно то, что авторы говорят что топливо - вода

Не авторы. Там похоже информация прошла как минимум через двух-трех журналистов и одного-двух переводчиков.

Думается, что испорченного телефона не было, и авторы намеренно сказали, что топливо - вода. 99% людей в химии не разбираeтся совершенно, и докапываться до сути никто не будет. Но зато - как звучит! Короче, обычный пиар.

Post by **AverageMan** » 13 Jun 2008 18:27

Честно говоря зашел на сайт этой компании. Хоть он и на японском (то есть иформации почерпнуть не удалось) - по косвенным признакам как то дизайн и предоставленные схемы - как то все не впечатлило. Не тянет на серьезную подачу "прорыва в атомобилестроении".

Разве что компания маленькая - пару японских кулибиных произвели чудо?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 13 Jun 2008 18:28

AverageMan wrote:Честно говоря зашел на сайт этой компании. Хоть он и на японском (то есть иформации почерпнуть не удалось) - по косвенным признакам как то дизайн и предоставленные схемы - как то все не впечатлило.

дизайн web странички и know how - абсолютно не связанные вещи :umnik1:

StrangerR · Post by **StrangerR** » 13 Jun 2008 18:37

Ordinary Man wrote:http://korrespondent.net/tech/technews/492143

Может это пока прототип и т.д. Не оптимизирован, не протестирован окончательно, но это уже огромный шаг. Если это заработает, то все - нефтяному шабашу конец и Россия снова потеряет свою мнимую мощь.

Читайте Жюль Верна - на воздушном шаре вокруг света. Там эта идея использована.

-:)

:umnik1:

Jeep · Post by **Jeep** » 13 Jun 2008 18:41

AverageMan wrote:Честно говоря зашел на сайт этой компании. Хоть он и на японском (то есть иформации почерпнуть не удалось) - по косвенным признакам как то дизайн и предоставленные схемы - как то все не впечатлило. Не тянет на серьезную подачу "прорыва в атомобилестроении".

Разве что компания маленькая - пару японских кулибиных произвели чудо?

Вы на сайте BP были?
Убогость дизайна поражает! :mrgreen:

http://www.bp.com/home.do?categoryId=4700&contentId=7041646

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 13 Jun 2008 18:42

в любом случае топик познавателен, выяснили кто из ников в детстве прогуливал уроки по физике

Post by **AverageMan** » 13 Jun 2008 18:43

Flash-04 wrote:дизайн web странички и know how - абсолютно не связанные вещи

Возможно. Хотя я не столько на сам дизайн смотрел (тем более у японцев свои представления о стиле). Скажем тот же пресс релиз, схемы...

Просто сложилось впечатление - что людям нечего сказать. Или просто не хотят говорить конкретно дабы не быть пойманными на вранье. В газетах можно запустить любую утку - и самим при этом помалкивать. С коммерческой точки зрения может гораздо выгоднее получиться. Это разумеется предположение.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 13 Jun 2008 18:47

AverageMan wrote:Или просто не хотят говорить конкретно дабы не быть пойманными на вранье. В газетах можно запустить любую утку - и самим при этом помалкивать. С коммерческой точки зрения может гораздо выгоднее получиться. Это разумеется предположение.

скорее всего цель - получение инвестиций, который будут проедены. схема известная, и не на такое деньги давали. известный пример - супер-пупер компрессор любых типов данных. как минимум две компании было. естественно лопнули.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 13 Jun 2008 18:58

Это все страшный баян. На youtube таких изобретений - выше крыши. Вот, первое попавшееся - http://youtube.com/watch?v=6Rb_rDkwGnU

Там еще много похожего.

Post by **AverageMan** » 13 Jun 2008 19:14

Jeep wrote:Убогость дизайна поражает!

Отчего же? Хороший лаконичный стиль.

Другое дело полно не очень хорших сайтов но весьма хороших компаний...

Просто меня очень смутили абсолютно пустые по содержанию но яркие (в стиле "детский сад") схемы и графики на японском сайте.

andruha123 · Post by **andruha123** » 13 Jun 2008 19:54

vlad12345 wrote:Помнится, еще в прошлом веке аналогичных "прорывов" было предостаточно, во всяком случае сми частенько сообщали об очередных чудесах инженерной мысли, но воз и ныне там... Так что имхо кердыковость новости сильно преувеличена

Просто нефть дешевая была. Все эти технологии не стоили на них потраченых денег. Шас все будет менятся. Мы живем в интересные времена :wink:

remaL · Post by **remaL** » 13 Jun 2008 21:46

ZSM-5 wrote:
Flash-04 wrote:самого интересного там нет. water fuel cell известен давно. ещё раз спрашиваю: откуда берется энергия на расщепление молекул воды?

Фотоны. Ультрафиолет в основном, естественно. Как правило, все это делается на основе двуокиси титана - это эдакое золотое дно фотохимии. Есть статьи - сам читал - где утверждается, что расщепление идет чуть ли не при комнатной температуре. Недостатки всего этого дела - низкие квантовые выходы, низкие скорости реакции, деградация катализатора, и самое главное - водород смешивается с кислородом. Разделять смесь и дорого, и очень опасно - про это, думаю, и так все знают. В общем, направление перспективное, но еще работать и работать.

Искусственный фотосинтез?

ZSM-5 · Post by **ZSM-5** » 13 Jun 2008 21:56

remaL wrote:Искусственный фотосинтез?

Не совсем, конечно, но общие черты, безусловно, есть. В фотосинтезе идет процесс восстановления углерода из его оксида, а тут - водорода из оксида

Привет

Вот и новость кердыковая...

Re: Вот и новость кердыковая...