Усовершенствование языка

Olgi · Post by **Olgi** » 16 Jan 2007 01:26

[quote="Я может слишком по себе сужу... но мне кажется что через 6 лет после приезда проблемы должны быть более глобальные чем акцент.[/quote]

Post by **Boozer** » 16 Jan 2007 03:57

Есть такое мнение, и я его полностью разделяю, что акцент в основном завист только от тренированности органов речи. Я имею ввиду только произношение звуков, а не интонацию и т.д.
Мышцы, используемые в русском, довольно сильно отличаются. А соответственно которые нужны в английском не используются и атрофируются. Мышцы тренитовать трудно и самое главное долго. А с возрастом все труднее и труднее. Поэтому и получается, что если до 14 не начал говорить, то процесс тренировки затягивается. Так что советы типа: подождите с избавлением от акцента до лучших времен смерти подобны, ИМХО. Это напоминает мне довольно частую картину в тренажерном зале, когда новичок спрашивает у тренера сколько у него уйдет времени, что бы у него стало тело как у того парня. И услышев ответ, что лет 5 а не 2 месяца, как тот думал, на следущей тренировке не появляется. :mrgreen:

Утверждение, что без идеального слуха невозможно избавиться от акцента кажется абсолютно нелогичным. Для того чтобы говорить на родном языке и слышать акценты говорящих на нем иностранцев нам совершенно не нужен даже хороший музыкальный слух. То же и для английского, попробуйте записать какое-нибудь предложение и сравнить с оригиналом. По-моему не составляет труда услышать самый легкий акцент. Естественн при условии, что восприятие на слух (listening)у вас натренировано. Все дело в сравнении и его надо делать как можно чаще. Тогда будет видно провильно ли вы выбрали положение органов речи и надо ли что-нибудь изменить. Я когда услышал церемонию инаугурации Терминатора чуть со стула не упал от удивления какой сильный у него акцент. А все от того, что он каждую фразу клятвы повторял слово в слово.

Tango · Post by **Tango** » 16 Jan 2007 06:33

Скажу о себе. За десяток лет тут (приехал в 30), да нескольких лет в Англии со звуками вроде все в порядке. С "глубоким погружением (глубже не бывает) - научился произносить как надо. Что меня выдает - так это именно интонация, "певучесть" целых фраз... Меня несколько раз снимали на пленку во время презентаций - так явная плоская, "как из бочки" подача. И это при том что со слухом все в порядке. Наполовину это именно мой голос - он у меня очень "глубокий", "грудной" - а наполовину - именно "неамериканская" интонация.

Иоп · Post by **Иоп** » 16 Jan 2007 08:13

Tango wrote:Меня несколько раз снимали на пленку во время презентаций - так явная плоская, "как из бочки" подача. И это при том что со слухом все в порядке. Наполовину это именно мой голос - он у меня очень "глубокий", "грудной" - а наполовину - именно "неамериканская" интонация.

У меня ситуация практичски один-в-один! Из-за низкого голоса моя манера говорить несоклько выделяется даже в русском языке, а в английском, учитывая, что среди носителей английского языка басов значительно меньше, чем среди русских, - тем более. Надо бы послушать, как изъясняются англоязычные басы, но не знаю где таких раздобыть

max_ii · Post by **max_ii** » 16 Jan 2007 17:19

Olgi wrote:

Давайте на секунду отвлечемся от устной речи с ее проблемами акцента и интонаций и подумаем о письменной. Если вам понадобится написать пару страничек текста сможет ли абориген прочитав этот текст сказать что его написал иностранец или человек не в совершенстве владеющий языком? Будет ли этот текст настолько же точным и образным как вы бы смогли написать на русском? Изменится ли ваш ответ в зависимости от темы и от стиля текста?
Я очень много пишу и говорю по работе. Перечитывая сегодня то что я писал лет 5-7-10 назад я очень хорошо вижу насколько меняется мой язык и как он становится все более и более свободным и все менее неотличимым от языка аборигенов.

Мне очень легко вспомнить кучу случаев когда мне не хватало языка передать какие-то очень subtle оттенки, но мне сложно вспомнить случай когда мне хоть чем-то помешал мой довольно сильный акцент (который правда почти никто не определяет как русский).

Фёдор · Post by **Фёдор** » 16 Jan 2007 17:49

max_ii wrote:
Olgi wrote:
Давайте на секунду отвлечемся от устной речи с ее проблемами акцента и интонаций и подумаем о письменной. Если вам понадобится написать пару страничек текста сможет ли абориген прочитав этот текст сказать что его написал иностранец или человек не в совершенстве владеющий языком? Будет ли этот текст настолько же точным и образным как вы бы смогли написать на русском? Изменится ли ваш ответ в зависимости от темы и от стиля текста?
Я очень много пишу и говорю по работе. Перечитывая сегодня то что я писал лет 5-7-10 назад я очень хорошо вижу насколько меняется мой язык и как он становится все более и более свободным и все менее неотличимым от языка аборигенов.

Мне очень легко вспомнить кучу случаев когда мне не хватало языка передать какие-то очень subtle оттенки, но мне сложно вспомнить случай когда мне хоть чем-то помешал мой довольно сильный акцент (который правда почти никто не определяет как русский).

По поводу письменного текста, есть такое мнение, что если человек трепло в одном языке, то он трепло во всех языках, которыми владеет... :wink:

Хороший показатель -- можете ли Вы шутить по-английски? Так, чтобы аборигены смеялись?
А если уж мы начали хвастаться, то в англоязычных ньюс-группах, в которых я пишу, никто до сих пор не знает, что я не американец... :wink:

Myumla · Post by **Myumla** » 16 Jan 2007 18:37

max_ii wrote:
Myumla wrote:Я вот получаю постоянные комплименты относительно того, что мой английский sounds almost native
Мне кажется что он звучит как native в первую очередь потому что вы говорите то же что говорят native speakers и во вторую очередь потому что вы произносите так же как произносят native speakers. За редким исключением, когда акцент настолько тяжелый что все остальное бессмысленно, я не вижу особого смысла заниматься борьбой с акцентом до тех пор пока человек не овладеет языком на уровне аборигена своего социального уровня или даже чуть выше.

Нет, мне конкретно говорили про то, что почти нет акцента.

А по поводу того, что надо сначала осваивать лексику - это конечно, но вроде бы с лексикой проблем у автора и нет...

max_ii · Post by **max_ii** » 16 Jan 2007 18:44

Фёдор wrote:По поводу письменного текста, есть такое мнение, что если человек трепло в одном языке, то он трепло во всех языках, которыми владеет...

У каждого свои требования к трепу. Кто-то окей трепаться с помощью пары тысяч слов и десятка жестов а кто-то хочет такого-же контроля над языком как в родном языке. В обоих случаях акцент имхо не принципиален.

Myumla · Post by **Myumla** » 16 Jan 2007 18:45

Boozer wrote:Утверждение, что без идеального слуха невозможно избавиться от акцента кажется абсолютно нелогичным. Для того чтобы говорить на родном языке и слышать акценты говорящих на нем иностранцев нам совершенно не нужен даже хороший музыкальный слух. .

Объясняю. Родной язык мы все учим до окончания критического периода, где-то до 12 лет он длится (это одна из основополагающих теорий в лингвистике, http://en.wikipedia.org/wiki/Critical_period), когда механизмы изучения языка работают на полную. Поэтому детям так легко учить языки, включая произношение.

Потом эти механизмы начинают затухать. У всех по-разному, но чем старше, тем труднее становится учиться и переучиваться. Людям, которые тренировали слух, занимаясь музыкой, обычно несколько легче слышать нюансы произношения, чем людям немузыкальным. Вот и все.

Krystal · Post by **Krystal** » 16 Jan 2007 18:50

У меня абсолютно нет слуха. Не могу повторить ноты. Но при этом слышу ошибки в нотах в музыке, когда кто-то делает. И акцент, даже минимальный я различу. Но со своим труднее как-то бороться.

Айва · Post by **Айва** » 16 Jan 2007 21:03

Krystal wrote:У меня абсолютно нет слуха...Но при этом слышу ошибки в нотах в музыке, когда кто-то делает.

vm__ · Post by **vm__** » 16 Jan 2007 21:23

Иоп wrote: Надо бы послушать, как изъясняются англоязычные басы, но не знаю где таких раздобыть

Замечательно было бы послушать, как говорил Willis Conover (баритон, правда). К своему удивлению и огорчению нашел только один (не очень характерный и впечатляющий) пример на http://deepanjannag.blogspot.com/2006/10/its-been-10-years.html

Myumla · Post by **Myumla** » 16 Jan 2007 21:25

Krystal wrote:У меня абсолютно нет слуха. Не могу повторить ноты. Но при этом слышу ошибки в нотах в музыке, когда кто-то делает. И акцент, даже минимальный я различу. Но со своим труднее как-то бороться.

Прааально. Я ж нигде не говорила, что слух обязателен. Просто во взрослом состоянии труднее слышать собственные ошибки, если слуха нет. А если человек умеет, допустим, петь, ему будет легче повторить мелодику речи.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 16 Jan 2007 21:28

Myumla wrote:
Krystal wrote:Прааально. Я ж нигде не говорила, что слух обязателен. Просто во взрослом состоянии труднее слышать собственные ошибки, если слуха нет. А если человек умеет, допустим, петь, ему будет легче повторить мелодику речи.

и про мускулы тоже правильно. часто бывает что не могу воспроизвести правильный звук, как ни стараюсь :roll:

vm__ · Post by **vm__** » 16 Jan 2007 23:40

Flash-04 wrote: и про мускулы тоже правильно. часто бывает что не могу воспроизвести правильный звук, как ни стараюсь

Вспомнилось, какие рожи строил и какие мускулы напрягал американский товарищ, когда пытался воспроизводить простой русский звук "Ы" :mrgreen:

oscar · Post by **oscar** » 17 Jan 2007 06:25

Иоп wrote:
Tango wrote:Меня несколько раз снимали на пленку во время презентаций - так явная плоская, "как из бочки" подача. И это при том что со слухом все в порядке. Наполовину это именно мой голос - он у меня очень "глубокий", "грудной" - а наполовину - именно "неамериканская" интонация.

У меня ситуация практичски один-в-один! Из-за низкого голоса моя манера говорить несоклько выделяется даже в русском языке, а в английском, учитывая, что среди носителей английского языка басов значительно меньше, чем среди русских, - тем более. Надо бы послушать, как изъясняются англоязычные басы, но не знаю где таких раздобыть

Вы правы, мне понять басовые голосы гораздо труднее, чем все другие, за исключением писклявых (в Will and Grace есть одна героиня). Послушайте сериал Everybody loves Raymond, идет по ТВ, там есть такой здоровый артист (не знаю его имени и имени его героя), говорящий басом.

vm__ · Post by **vm__** » 17 Jan 2007 06:51

Можно послушать VOA "Special English" - там диктор есть с весьма низким голосом (говорит медленно, с ограниченным набором слов и очень поэтому понятно :mrgreen:

)

Myumla · Post by **Myumla** » 17 Jan 2007 14:12

vm__ wrote:
Flash-04 wrote: и про мускулы тоже правильно. часто бывает что не могу воспроизвести правильный звук, как ни стараюсь
Вспомнилось, какие рожи строил и какие мускулы напрягал американский товарищ, когда пытался воспроизводить простой русский звук "Ы"

В том-то и дело. А если знать как, можно "ы" поставить практически любому американцу за 10 минут (ну, потом еще время для самостоятельных упражнений потребуется). Поэтому я с самого начала и советовала обратиться к профессионалу, хотя бы на несколько уроков. Заочно сказать нельзя, но многие люди хоть и слышат разницу, но не понимают, как сделать так, чтобы звучало правильно.

GarikToo · Post by **GarikToo** » 15 Feb 2007 19:49

Anushka wrote:Я могу порекомендовать два пособия:

1. "American Accent training" Ann Cook (в набор входит книга и 5 CD. В книге очень хорошо разьясняется о правильном произношении, в конце книги даже есть специальные замечания именно для русскоговорящих - свойственные им ошибки в произношении и как их исправить. Большое внимание уделяется интонации и слиянию слов.
2. "Lose your accent in 28 days" Judy Ravin.
Небольшая книжка, CD и DVD. На DVD крупным планом - рот американки, произносящей звуки, обычно неправильно произносимые иностранцами.

Одно"но" - заниматься надо каждый день! Только тогда толк будет. Акцент можно уменьшить, верьте и все у вас получится.

У кого-нибудь есть опыт (положительный или отрицательный) пользования вышеописанными книгами?

fanush · Post by **fanush** » 21 Feb 2007 04:50

GarikToo wrote:У кого-нибудь есть опыт (положительный или отрицательный) пользования вышеописанными книгами?

"American Accent training" by Ann Cook, на мой взгляд, the best. Советую сразу прочитать в конце книги те самые замечания для русскоговорящих и начитать именно с них. А именно с интонации, гласных которых нет в русском, ну и T и R, конечно. Очень классный подход и в каждодневном общении который раз убеждаешся на сколько она права. Очень хорошие общие замечания, просто приятно почитать как интересную книгу.

Viktoria. · Post by **Viktoria.** » 22 Feb 2007 02:18

GarikToo wrote:
Anushka wrote:Я могу порекомендовать два пособия:

1. "American Accent training" Ann Cook (в набор входит книга и 5 CD. В книге очень хорошо разьясняется о правильном произношении, в конце книги даже есть специальные замечания именно для русскоговорящих - свойственные им ошибки в произношении и как их исправить. Большое внимание уделяется интонации и слиянию слов.
2. "Lose your accent in 28 days" Judy Ravin.
Небольшая книжка, CD и DVD. На DVD крупным планом - рот американки, произносящей звуки, обычно неправильно произносимые иностранцами.

Одно"но" - заниматься надо каждый день! Только тогда толк будет. Акцент можно уменьшить, верьте и все у вас получится.

У кого-нибудь есть опыт (положительный или отрицательный) пользования вышеописанными книгами?

Да. Я уже больше года эту книгу мусолю. Здорово помогло. Правда я одновременно и по-другому работаю над языком. Но книга очень полезная. Здесь же и подсказали.