Гомеопатия и "принципы квантового управления"

[VikS]

Я все жду когда вы начнёте предлагать очень хорошие и дорогие гомеопатические препараты

Значит, совершаете ошибку каузальной атрибуции.

[VikS]

плацебо != гомеопатия. Или это хорошая мина при плохой игре?

Для справки:
Изучение эффектов плацебо началось в США во время Второй мировой войны - фронтовым госпиталям очень не хватало обезболивающих и наркотических средств. Убедившись в который раз, что инъекция физиологического раствора обладает эффектом практически такой же выраженности, что и у морфина, анестезиолог Генри Бичер (Henry Beecher), вернувшись на родину, с группой коллег из Гарвардского университета приступил к изучению этого феномена. В 1955 г. он подытожил свои наблюдения в статье «Сильнодействующее плацебо», где утверждал, что плацебо может «вызывать значительные физиологические изменения», включая «объективные эффекты в органах-мишенях, которые могут быть более выраженными, чем вследствие сильного фармакологического воздействия». На основании результатов 15 исследований, в которые были включены 1082 участника, он обнаружил, что при приеме плацебо 35% пациентов испытывали значительное облегчение, когда вместо обычных лекарств при самых различных заболеваниях (кашле, послеоперационной и головной боли, раздражительности и т.д.) получали плацебо. В дальнейшем было доказано, что эффективность плацебо при лечении депрессии составляет 59% таковой психотропных средств.

Плацебо может выступать не только как индифферентное, инертное в фармакологическом плане вещество, но и как лечебная процедура и даже словесное воздействие. Все, что мобилизует ожидания и убеждения пациента о здоровье, может действовать как плацебо.

я ориентируюсь на "западные исследования". На РАН мне плевать по большому счёту.

"Дураков везде хватает"(С), поэтому приходится анализировать не этикетки и страну происхождения исследования, а суть написанного.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5366148/

В целом выводы звучат так что хотя статистика в целом не подтверждает гипотезу о нерзличимости гомеопатии и плацебо, есть большие сомнения в этом выводе. С данными беда:
Seventy-two of the 75 eligible trials had uncertain or high risk of bias. Due to poor reporting or other deficiencies in 21 of the original papers, data extraction for our meta-analysis was possible from only 54 of the 75 trials. Trials with high and with uncertain risk of bias each featured similarly in our 54-trial analysis; the quality of the body of analysed evidence is therefore low.

Вот сухой остаток:
We therefore reject the null hypothesis (non-individualised homeopathy is indistinguishable from placebo) on the basis of pooling all studies, but fail to reject the null hypothesis on the basis of the reliable evidence only.

non-individualised homeopathy - оксюморон. Проблема гомеопатии в том, что ее представляет кто угодно, в том числе люди, сильно отклоняющиеся от ее канонов. non-individualised лечение противоречит этим канонам. Традиционная медицина сегодня все чаще используют термин "индивидуализированная" медицина. Под ней понимают новую модель медицинской помощи - выбирать диагностические, лечебные и профилактические средства, оптимальные для конкретного человека с учетом его генетических, физиологических и биохимических особенностей.

Опирается персонализированная медицина на молекулярную биологию. И эта модель персонализированной медицины была продекларирована гомеопатией намного раньше, чем традиционной медициной. Поэтому я против черно-белых вариантов в оценках недостаточно изученного явления.

Кроме того напомню что вначале вопрос был про отношение гомеопатии и квантовой механики

Предполагалось, что умопостроения автора, использующего квантовую механику для объяснения эффектов гомеопатии далеки от научных. Вы показали это на примере. Это подтверждает мои предположения о донаучной стадии теоретических обоснований гомеопатии. Она, ИМХО, продолжает оставаться эмпирическим методом индивидуального подбора препаратов. Она не имеет законов и теорий, а опирается на принципы. Она не ставит границы применения своего метода, пытаясь объять все от аллергии до рака. Поэтому объявлять ее "наукой-лженаукой" нет оснований. Есть основания для более серьезных мультидисциплинарных исследований различных доз препаратов - цитированное исследование, например,

ДЕЙСТВИЕ СВЕРХМАЛЫХ ДОЗ БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ И НИЗКОИНТЕНСИВНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ
Е.Б. Бурлакова, А.А. Конрадов, Е.Л. Мальцева
Институт биохимической физики им. Н.М. Эмануэля
Российская академия наук, Москва

1. Анализ результатов исследований по эффекту сверхмалых доз биологически активных веществ (БАВ)

"Плевать" на исследования РАН, конечно, можно. Но так можно сложить весьма "оплеванную" картину реального мира.

[Uzito]

Это подтверждает мои предположения о донаучной стадии теоретических обоснований гомеопатии. Она, ИМХО, продолжает оставаться эмпирическим методом индивидуального подбора препаратов. Она не имеет законов и теорий, а опирается на принципы.

Гомеопатия опирается на три принципа
1) лечение подобного подобным - лихорадку настойкой красного перца (поднимают температуру), геморрой настойкой конского каштана (сходно выглядят), отравление настойкой мышьяка.
2) вода имеет "память"
3) чем сильнее разбодяжен оригинальный препарат, тем сильнее действует настойка

Ни один из этих принципов не имеет научного обоснования, но учтывая то, что лечение эти методом было предложено во время, когда кровопускание было верхом медицины, не удивительно что кому-то после этого лечения хорошело и изобретатель метода стал продвигает его в народ.

[Dmitry67]

А почему вас это удивляет? Вот научную степень по теологии дали? Дали. Так что спасибо что пока еще костры не горят

[VikS]

Ни один из этих принципов не имеет научного обоснования,

Спасибо, я это уже сказал в терминах донаучной стадии этих теоретических обоснований.
Существование "памяти воды" неадекватно научным представлениям.

чем сильнее разбодяжен оригинальный препарат, тем сильнее действует настойка

Если Вы не заметили, академические исследования подтверждают эффект. "Можем повторить"(С):

ДЕЙСТВИЕ СВЕРХМАЛЫХ ДОЗ БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ И НИЗКОИНТЕНСИВНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ
Е.Б. Бурлакова, А.А. Конрадов, Е.Л. Мальцева
Институт биохимической физики им. Н.М. Эмануэля
Российская академия наук, Москва

1. Анализ результатов исследований по эффекту сверхмалых доз биологически активных веществ (БАВ)

но учтывая то, что лечение эти методом было предложено во время , когда кровопускание было верхом медицины

Ну да, ну да...(С)

Программа «ОСНОВЫ ГОМЕОПАТИИ»
Кафедра нелекарственных методов лечения и клинической физиологии Первого МГМУ им. И. М. Сеченова (зав. каф. академик РАН, проф. В. Г. Зилов) проводит внеплановую, внебюджетную программу повышения квалификации
«Основы гомеопатии»
Руководитель курса Новикова Елена Борисовна д.м.н, профессор
https://sechenov.ru/univers/structure/i ... meopatiya/

[VikS]

А почему вас это удивляет? Вот научную степень по теологии дали? Дали. Так что спасибо что пока еще костры не горят

Экзамен в вузе. Входит преподаватель: — Вопрос на 5 — как меня зовут? Молчание. — Вопрос на 4 — что сдаем? Молчание. — Вопрос на 3 — какого цвета учебник? Голос с задней парты: — Во валит, гад!..

Вопрос на 5 - автор учебника по гомеопатии? (честно, без Гугла).

А кафедрами теологии и научными степенями по теологии наука РФ себя дискредитирует.
Но находятся способные к протесту:
Ученые подали апелляцию на первое в России присуждение степени по теологии
http://graniru.org/Society/Science/m.262920.html

[Flash-04]

Про РАН: когда это было что-то хорошее, но наука в России уже закончилась. Увы.

[VikS]

Положение с РАН и вообще с образованием и наукой выглядит как вполне логичное следствие "политики партии и правительства" в этой сфере. Сколково, насколько я понимаю, тоже накрылось медным тазом.

[VikS]

Я был батальонный разведчик,
А он - писаришка штабной.
Я был за Россию ответчик,
А он спал с моею женой.

1. С гомеопатией всегда связана и такая проблема - кто за нее "ответчик", а кто - "писаришка штабной"? Пока что все, кто хочет, называют себя гомеопатами. Но не все из них соблюдают каноны и принципы, много взаимной критики, кто-то создает непонятные организации с непонятными названиями вроде: "Национальный Совет по гомеопатии", кто-то чихать хотел на эти "Советы". Пока не появится "ответчик", всегда будет возможность замены критики действительно гомеопатии критикой практики отдельных "писаришек".

2. Насколько можно понять, РАН после критики А.Хазена отсутствия у РАН определения лженауки, неторопливо начала этим заниматься. Фундаментальность подхода академиков впечатляет ( ...как отличить науку от лженауки? Где у науки ее фирменные голографические марки, защищающие от подделок? Этот вопрос, известный как проблема демаркации, обсуждался в философии науки на протяжении всего XX в. и до сих пор не получил окончательного ответа. Выше мы уже отмечали, что очевидные внешние признаки науки не годятся для решения проблемы демаркации, поскольку наукоподобие легко имитировать.

- нужно начать систематические междисциплинарные исследования этого социального явления. Этим должны заниматься социологи, психологи, историки и философы науки и, конечно, ученые тех специальностей, которые пользуются вниманием шарлатанов. Без такого исследования мы, что называется, не знаем врага в лицо, а потому не можем и эффективно бороться с ним... )- но когда ждать результат?

[Flash-04]

Это на самом деле непростой вопрос. Достаточно вспомнить заключение Парижской Академии Наук что камни с неба падать не могут

[Dmitry67]

Согласен.
Например, передовой край космологии критикуется за ненаучность из-за отсутствия falsifiability.
Что касается сознания, тут вообще швах.

Однако гомеопатии, на мой взгляд, требуется extraordinary evidence. Кстати, откуда берется вода для гомеопатических разведений?)

[adb]

Задрали. Полно клинических исследований показывающих что эффект гомеопатии = плацебо.
Хотите науку? Пожалуйста - статистические методы использующиеся для обработки результатов клинических исследований.

У детей 6-мес-1.5 года тоже плацебо? Или просто "совпало"?

[adb]

Понять как работает гомеопатия у ученых не хватает мозгов, инструментов. Признать, что это работает яиц. Отсюда и отношение. Проще все списать на плацебо и заклеймить "шарлатанов". А потом пойти и выяснить, почему "разбавление виски водой, делает их вкуснее" (сегоднешняя новость). Проще оно так и спокойнее. А любой мозг стремится к равновесию.
Верно и наоборот. Те кто признает, но не может обосновать, пытаются это сделать такими же левыми рассуждениями (как первые с плацебо): "квантовое управление", "у ней там внутре неонка".

[Flash-04]

Факты будут или просто тупые наезды? Я между прочим привёл результаты исследований.

[daniel@]

Я все жду когда вы начнёте предлагать очень хорошие и дорогие гомеопатические препараты

я абсолютно ничего не предлагаю, но пользуюсь гомеопатией на протяжении лет 15. сами понимаете, еффект плацебо я бы на себе так долго не испытывала. да результы очень заметны, как работатает никто не знает. я какое то время общалась с доктором гомеопатом, он же МД. очень старенький, практика в медицине лет 50. так он говорил что гомеопатией вылечил больше людей чем таблетками. мне как то без разницы как оно работает. я же смотрю на свои результаты анализов а не на статистику.

[daniel@]

Это подтверждает мои предположения о донаучной стадии теоретических обоснований гомеопатии. Она, ИМХО, продолжает оставаться эмпирическим методом индивидуального подбора препаратов. Она не имеет законов и теорий, а опирается на принципы.

Гомеопатия опирается на три принципа
1) лечение подобного подобным - лихорадку настойкой красного перца (поднимают температуру), геморрой настойкой конского каштана (сходно выглядят), отравление настойкой мышьяка.
2) вода имеет "память"
3) чем сильнее разбодяжен оригинальный препарат, тем сильнее действует настойка

Ни один из этих принципов не имеет научного обоснования, но учтывая то, что лечение эти методом было предложено во время, когда кровопускание было верхом медицины, не удивительно что кому-то после этого лечения хорошело и изобретатель метода стал продвигает его в народ.

забыли добавить про индивидуальный психотип, а без етого бессмысленно.

[daniel@]

Я посмотрел. Первый вопрос - можете ли Вы назвать препарат, который он принял? Я не увидел названия на баночке, а читать приложенный вкладыш лектор отказался.

Hyland's Calms Forté

ой бесполезно, композиторные препараты с полки магазина бесполезная трата времени

[Flash-04]

я же смотрю на свои результаты анализов а не на статистику.

И таки зря может вам и лечить особо нечего.

[daniel@]

я же смотрю на свои результаты анализов а не на статистику.

И таки зря может вам и лечить особо нечего.

дык зачем бы я на анализы смотрела
на ету тему можно говорить, но сами понимаете не в тоне сам дурак.
я абсолютно не собираюсь расказывать о своем личном case study, ето никому не интересно. кроме того, я лично не лезу в такие тонкие материи. мне намного понятнее травы. но я не исключаю того что гомеопатия работает, иначе не верь глазам своим.

[Flash-04]

Я верю вам безоговорочно что вы что-то делаете и вам это помогает. Но дело в том что статистика и есть тот мостик от единичного опыта к обобщению. Некоторые люди к примеру от укуса пчелы помирают, но в большинстве своём нет. Понимаете к чему клоню?

[VikS]

Это на самом деле непростой вопрос. Достаточно вспомнить заключение Парижской Академии Наук что камни с неба падать не могут

Это так, но пока РАН что-то сформулирует, приходится как-то определяться с лженаукой самостоятельно.

Предложение людям науки: оставить в теме свои соображения.

ИМХО, определение лженауки возможно по двум направлениям.

1. Случаи, в которых люди, не являющиеся учеными претендуют на написание "ученых трудов".
2. Ситуации обнародования неадекватных научному знанию представлений как научной работы.

[VikS]

Однако гомеопатии, на мой взгляд, требуется extraordinary evidence.

Ну а чем гомеопатия "лучше других"? Единственным - отсутствием законов и теорий и противоречивостью результатов оценки эффективности гомеопатических препаратов. Отсюда методическая проблема - что проверять, если нет даже гипотез, а есть эмпирический метод подбора препарата в каждом конкретном случае. Учитывая замах гомеопатии на индивидуализированную терапию, проверка должна быть мультидисциплинарной - физиология, иммунология, молекулярная биология, терапия, фармакология, психология и не исключено, что психиатрия.

Кстати, откуда берется вода для гомеопатических разведений?)

Честно скажу, что не знаю, но предполагаю, что с дистиллятом ни для кого проблем нет.

[VikS]

У детей 6-мес-1.5 года тоже плацебо? Или просто "совпало"?

Большая просьба случаи, которые невозможно верифицировать, не предлагать. В данном случае мы не знаем ни поводов, по которым "детям 6 - 18 месяцев" назначали какие-то препараты, ни количества этих детей, ни состава этих препаратов.

[VikS]

Понять как работает гомеопатия у ученых не хватает мозгов, инструментов.

Поскольку речь идет о медицине, надо понимать, что организм человека - не мотор автомобиля, который можно выложить на верстак, разобрать на детали, каждую ощупать и рассмотреть, а потом собрать назад. В случае гомеопатии заявки гомеопатов на воздействие их препаратов на основные регулирующие системы организма потребовали бы для экспериментальной проверки взятия кусочков лимфоузлов, гипофиза, коры головного мозга. Есть тут добровольцы лишиться этих кусочков хирургическим путем?

[VikS]

я абсолютно ничего не предлагаю, но пользуюсь гомеопатией на протяжении лет 15. сами понимаете, еффект плацебо я бы на себе так долго не испытывала. да результы очень заметны, как работатает никто не знает. я какое то время общалась с доктором гомеопатом, он же МД. очень старенький, практика в медицине лет 50. так он говорил что гомеопатией вылечил больше людей чем таблетками. мне как то без разницы как оно работает. я же смотрю на свои результаты анализов а не на статистику.

Традиционная медицина очень даже приветствует соучастие больного в процессе лечения - если больной считает, что тот или иной препарат ему помогает - пусть будет так. Главным приницпом остается - не навреди!