В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Собачки, кошки, птички, рыбки и др.
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by ABPOPA »

Zombie416 wrote:
TempUser wrote:Мы их не мочим для нашего удовольствия, без которого нам весьма легко обойтись.

А для чего же? В пищу их не употребляют, в отличие от коров и кур, и шкуры в дело не идут. Жрут единичные мыши, против которых можно бороться мышеловками, немного. На людей не нападают (здоровые по-крайней мере).

Так что их мочат в основном именно для удовольствия. Удовольствия жить в доме без них.

Ну прям, какое там удовольствие. Тоже их очень жалко, (мне даже крыс жалко), но это защита, потому что они жрут припасы, разносят заразу, а крысы так и на человека могут напасть.
User avatar
Aleksandra
Уже с Приветом
Posts: 7059
Joined: 14 Apr 2002 22:52
Location: USA, NC

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by Aleksandra »

Zombie416 wrote:Занесу конечно, провел довольно много времени в деревне в детстве.

Если Вы в детстве гоняли кур в деревне и наблюдали их конвульсии после отсечения головы (которые есть и у собак, и у людей, и вообще у всех живых существ), это еще не значит что вы что-то о них поняли. Судя из того что пишете - ничего :?
Вот Вам для примера слова Конрада Лоренца, нобелевского лауреата:
Мой ворон Роа, который пролетал по несколько километров, чтобы отыскать меня на каком-нибудь дунайском пляже, моя серая гусыня Мартина, которая встречала меня с тем большим восторгом, чем дольше я отсутствовал, мои дикие молодые гусаки Петер и Виктор, которые мужественно защищали меня от наскоков старого гусака, хотя сами смертельно его боялись, – все эти животные действительно были моими друзьями, то есть наша привязанность была взаимной.
...
Никто не сумеет правильно оценить умственные качества собаки, если сам хоть раз не был объектом собачьей любви; то же относится ко многим другим животным, ведущим групповой образ жизни, например, к воронам, галкам, большим попугаям, диким гусям и обезьянам.


http://www.litru.ru/index.html?book=35903&description=1
Zombie416
Уже с Приветом
Posts: 8881
Joined: 17 Jun 2003 04:41

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by Zombie416 »

Aleksandra wrote:Если Вы в детстве гоняли кур в деревне и наблюдали их конвульсии после отсечения головы (которые есть и у собак, и у людей, и вообще у всех живых существ), это еще не значит что вы что-то о них поняли.

Куда уж нам...

При этом, я думаю, вы не будете спорить что роль головного мозга несколько отличается у живых существ на разных этапах эволюции и средняя крыса даст много очков по интеллекту и похожести на человека целому курятнику и выводку гусей. И если уж нормировать куриные клетки из гуманитарных соображений и беспокоиться о стрессах цыплят, то в крысоловки надо монтировать телевизоры и вообще помещать туда крыс только по приговору суда. Недопустимость применения против крыс и тараканов химического оружия даже не обсуждается :)
Вот Вам для примера слова Конрада Лоренца, нобелевского лауреата:

Для примера чего? Что даже птицы отличают цвета и внешние объекты, способны узнавать отдельных людей и менять свое поведение в зависимости от обстоятельств? Безусловно. Или что их интеллект сравним с человеческим, они способны испытывать эмоции в человеческом понимании слова, дружить и страдать также как люди, и поэтом отношение к ним должно быть гуманным, как к людям? И близко нет.

Ну а то что человек, при наличии фантазии и свободного времени, может подружиться с кем и чем угодно - сомнений и вовсе нету никаких. Дети вот трепетно относятся к чувствам плюшевых игрушек, ухаживают за ними и те отвечают им взаимностью. Но как бы ребенок не относился к любимому мишке Мише или пластмассовой кукле Маше, это еще не повод требовать гуманного к ним отношения и страшной кары владельцам игрушечных магазинов, которые хранят братьев этих игрушек в тесных коробках на темных складах.
User avatar
Aleksandra
Уже с Приветом
Posts: 7059
Joined: 14 Apr 2002 22:52
Location: USA, NC

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by Aleksandra »

Zombie416 wrote:вы не будете спорить что роль головного мозга несколько отличается у живых существ на разных этапах эволюции и средняя крыса даст много очков по интеллекту и похожести на человека целому курятнику и выводку гусей.

То что крыса даст много очков по интелекту в сравнении с курицей - спорить не буду, а насчет гусей - поспорила бы, но спорить с Вами бесполезно и неинтересно так как Вы даже не понимаете о чем пишете. С таким же успехом я могла бы пойти в "Автомобили" и доказывать там что-то о устройстве машин :D Так что для начала хотя бы прочитайте книги вышеупомянутого автора, а потом продолжим разговор :-) Вот еще одна из моих любимых http://www.litru.ru/index.html?book=18064 (хотя знаю что все равно читать не будете :-) )
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by AKBApuyc »

Я так понимаю, народ считает - чем больше у животины интеллекта, тем более гуманно надо их убивать перед употреблением в пишу...
Почему ?
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Aleksandra
Уже с Приветом
Posts: 7059
Joined: 14 Apr 2002 22:52
Location: USA, NC

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by Aleksandra »

Лично я так не считаю - боль все чувствуют одинаково. Если бы коров прихлопывали гигантскими мышеловками так что они и мукнуть не успели бы - ничего ужасного в этом бы не было. А если бы мышам медленно резали горло и что-то там выдергивали из живых - это было бы не менее жестоко чем делать это с коровами.
Интеллект имеет значение при условиях содержания - чем умнее животное, тем больше ему нужно умственной и социальной активности (для социальных видов).
Таракан же может и в коробке прожить никак не страдая. К тому же у насекомых нет чувствительности к боли, в том числе и у водных "насекомых" - раков, креветок и т.п.
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by ABPOPA »

Вот кого мне вообще никогда жалко не было - так это насекомых. Ни капельки.
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by AKBApuyc »

Aleksandra wrote:...К тому же у насекомых нет чувствительности к боли, в том числе и у водных "насекомых" - раков, креветок и т.п.

Раков и лангустов в таком случае можно варить живыми, правильно ?
Treat others as you would like to be treated
User avatar
AKBApuyc
Уже с Приветом
Posts: 14070
Joined: 16 Aug 2004 01:49
Location: USA

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by AKBApuyc »

Аврора wrote:Вот кого мне вообще никогда жалко не было - так это насекомых. Ни капельки.
Мне муравьи симпатичны.
Treat others as you would like to be treated
User avatar
Murza& Varvara
Уже с Приветом
Posts: 6411
Joined: 19 Jun 2007 15:46
Location: Откуда: - не вопрос! Вопрос - куда... USA

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by Murza& Varvara »

Аврора wrote:
Aleksandra wrote:
Аврора wrote:Кто эти нелюди? Где это?

Я так понимаю, Вы видео не смотрели?
Шкуру живьем сдирают - в Китае, остальное - в Америке, на отдельных (надеюсь) бойнях, птицефабриках и т.п.

Смотрела, но не до конца, и так расстроилась, что закрыла все это нафиг и не стала читать текст.
Не знала, что в Америке такой ужас разрешен.
Я тоже не смогла смотреть :(
User avatar
Aleksandra
Уже с Приветом
Posts: 7059
Joined: 14 Apr 2002 22:52
Location: USA, NC

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by Aleksandra »

AKBApuyc wrote:
Aleksandra wrote:...К тому же у насекомых нет чувствительности к боли, в том числе и у водных "насекомых" - раков, креветок и т.п.

Раков и лангустов в таком случае можно варить живыми, правильно ?
Скорее всего - да (хотя это еще и не 100% доказанный факт)
http://abcnews.go.com/Health/PainManage ... 163&page=1
http://www.cbsnews.com/stories/2005/02/ ... 3989.shtml
User avatar
FUBAR
Уже с Приветом
Posts: 1097
Joined: 29 Oct 2007 06:59
Location: Мне не повезло, я не такой как все, я живу в Бруклине-е... бууу-э-э-э! :(

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by FUBAR »

А ведь самый большой поставщик мехов - Россия, помойму.
TempUser
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 1918
Joined: 18 Oct 2006 22:23
Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by TempUser »

Aleksandra wrote:Лично я так не считаю - боль все чувствуют одинаково. Если бы коров прихлопывали гигантскими мышеловками так что они и мукнуть не успели бы - ничего ужасного в этом бы не было. А если бы мышам медленно резали горло и что-то там выдергивали из живых - это было бы не менее жестоко чем делать это с коровами.
Интеллект имеет значение при условиях содержания - чем умнее животное, тем больше ему нужно умственной и социальной активности (для социальных видов).
Таракан же может и в коробке прожить никак не страдая. К тому же у насекомых нет чувствительности к боли, в том числе и у водных "насекомых" - раков, креветок и т.п.


Вот мне почему-то тоже так кажется: что уровень страдания от боли (чувствовать её и страдать от неё - разные вещи) не всегда зависит от уровня интелекта животного и насекомого.
Так, например, если проткнуть обычного дождевого червя (тем-же крючком), то он, бедолага, весьма долго будет извиваться. Ровно такое-же жалкое зрелище являет собой и муравей, когда ему передавить лапку.
На счёт мышей. Как-то довелось мне на интервью побывать в конторе (что-т навроде СайкоДженетикс звалась), которая на мышах всякие депресанты испытывала. Последних туда привозили десятками тысяч в неделю. Под воздействием химикатов у них вызывались паника, агония, ярость, апатия и пр.
От меня помимо всего прочего требовалось автоматизировать контроль за их RF-id, что им по прибытию спец-пистолетом вшивался под кожу.

Кстати, на счёт убийства коров вспарыванием глотки заживо. В Европе (не знаю, как сейчас) раньше это было запрещено. Эта традиция существовало только среди одной-двух неЕвропейских народностей. Вам наверное слух будет резать, но даже Гитлеровцы этот метод убийства считали неоправданно жестоким и добивались его запрещения. На возражения о конц-лагерях и газ.камерах, отвечу: В инструкциях по эксплуатации Газовых камер очень чётко регламентировался напор, под которым выхлопной газ должен подаваться. Пациенты должны были постепенно заснуть, но не корчиться и не биться в агонии. А про их (Гитреровский) запрет на убийство скота вспарыванием заживо глоток эт я их (41-го года) документальный фильм смотрел.
В Италии тоже коровкам простреливают голову таким специальным (как строительный) пистолетом.
Но на мой взгляд, лучше совсем никого не убивать. Ведь живут-же сотни миллионов индусов-вегетарианцев уже 5 тысяч летб и не икается им.
А у нас в Монреале француженки даже в наши трескучие морозы (нынче -30 будет по Цельсию) ухитряются ну реально ОЧЕНЬ привлекательно выглядеть практически без использования мехов (это вобще большая редкость здесь) и кожи.
La Vita è bella!
User avatar
Diller
Уже с Приветом
Posts: 6771
Joined: 27 Jan 2000 10:01
Location: Россия-USA

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by Diller »

TempUser wrote: Вам наверное слух будет резать, но даже Гитлеровцы этот метод убийства считали неоправданно жестоким и добивались его запрещения. На возражения о конц-лагерях и газ.камерах, отвечу: В инструкциях по эксплуатации Газовых камер очень чётко регламентировался напор, под которым выхлопной газ должен подаваться. Пациенты должны были постепенно заснуть, но не корчиться и не биться в агонии. А про их (Гитреровский) запрет на убийство скота вспарыванием заживо глоток эт я их (41-го года) документальный фильм смотрел.
В Италии тоже коровкам простреливают голову таким специальным (как строительный) пистолетом.
Но на мой взгляд, лучше совсем никого не убивать. Ведь живут-же сотни миллионов индусов-вегетарианцев уже 5 тысяч летб и не икается им.
А у нас в Монреале француженки даже в наши трескучие морозы (нынче -30 будет по Цельсию) ухитряются ну реально ОЧЕНЬ привлекательно выглядеть практически без использования мехов (это вобще большая редкость здесь) и кожи.


Вы бы жертв нацистов ещё объектами назвали. :fool:

Я тоже против бессмысленной (т.е. экономически не оправданной) жестокости и против охоты ради развлечения. Всё остальное - не криминал. Я тоже не стал смотреть ролики, ну так мало ли на что мне смотреть неприятно. :pain1:
Очень известный рассказ Шекли "Страж-птица" о попытке "совсем никого не убивать":

Чикагские бойни закрылись, и скот в хлевах издыхал с голоду, потому что фермеры Среднего Запада не могли косить траву на сено и собирать урожай.
Никто с самого начала не объяснил Страж-птицам, что вся жизнь на Земле опирается на строго уравновешенную систему убийств.
Голодная смерть Страж-птиц не касалась, ведь она не зависела впрямую от чьих-либо действий.
А их интересовали только действия, которые могли совершиться.
Охотники сидели по домам, свирепо глядя на парящие в небе серебряные точки; руки чесались сбить их метким выстрелом! Но стрелять не пытались. Страж-птицы мигом чуяли намерения возможного убийцы и карали не мешкая.
У берегов Сан-Педро и Глостера праздно покачивались на приколе рыбачьи лодки. Ведь рыбы - живые существа.
Фермеры плевались, и сыпали проклятиями, и умирали в напрасных попытках сжать хлеб. Злаки - живые, их надо защищать. И картофель с точки зрения Страж-птицы живое существо ничуть не хуже других. Гибель полевой былинки равноценна убийству президента - с точки зрения Страж-птицы.
Ну и, разумеется, некоторые машины тоже живые. Вполне логично, ведь и Страж-птицы - машины, и притом живые.
Помилуй вас боже, если вы вздумали плохо обращаться со своим радиоприемником. Выключить приемник - значит его убить. Ясно же: голос его умолкает, лампы меркнут, и он становится холодный.
Страж-птицы старались охранять и других своих подопечных. Волков казнили за покушения на кроликов. Кроликов истребляли за попытки грызть зелень. Плющ сжигали за то, что он старался удавить дерево.
Покарали бабочку, которая пыталась нанести розе оскорбление действием.
Общая сумма разума на планете - величина постоянная, а население растёт ...
Закон — это попытка кодифицировать справедливость, но в большинстве случаев - неудачная попытка.
TempUser
Удалён за неэтичное поведение
Posts: 1918
Joined: 18 Oct 2006 22:23
Location: Sibir > Msk > Chicago > NYC > Montreal

Re: В чём они перед нами так провинились. Смотрите

Post by TempUser »

Diller wrote: Вы бы жертв нацистов ещё объектами назвали. :fool:
Я тоже против бессмысленной (т.е. экономически не оправданной) жестокости и против охоты ради развлечения. Всё остальное - не криминал. Я тоже не стал смотреть ролики, ну так мало ли на что мне смотреть неприятно. :pain1:

Умертвление нацистами своих жертв было ещё как экономически оправдано.
Более того, некоторые страны нацистам ДЕНЬГИ платили, чтобы те (нацисты) вывезли из этих стран евреев и распорядились, как считают необходимым. Заказчикам тоже, знаете, не сильно хотелось смотреть на кино с процедурами.
С Вашей точки зрения это - НЕ КРИМИНАЛ, так?
Англия, США до последней минуты неявно поддерживали полную работоспособность газовых камер и печей Освенцима. Есть неоспоримые доказательства, что обе страны знали, что именно, как и с кем там творится.
Они (Англия, США) могли ну настолко легко разбомбить:
1) Печи с камерами (это было одно здание (в подвале камеры, на первом этаже печи)
2) Любой участок железной дороги, по которой подвозили народ
Ничего тронуто не было, ни одна паршивая гайка не отлетела от рельсы.

Экономически для Англии и США это (поддержка массового убийства евреев) тоже было ой как оправдано. Значит, по вашей логике, ЭТО НЕ КРИМИНАЛ, так?
Видите-ли, Вам слово (пациент) слух резануло. Неприятное ощущение вызвало поди?

А массовые издевательства над неграми в Африке и их убийство ради производства новых медикаментов для нас, это ведь тоже экономически оправдано, ещё как.
Это тоже останавливать не следует, так? Тем более, что те черныши заметно ниже нас по развитию, их можно к животным (коровам, свиньям) причислить, так?
У меня даже знакомый есть, больной Рассеяным склерозом. Так он сокрушался с сожалением, что болезни подвержены в основном северные нации, негры - нет, и привить её им никак нельзя, поэтому исследования идут крайне медленно.
Ему тож поди, как и Вам, не сильно хотелось-бы разглядывать на детали подобных "исследований и научных поисков", но он будет поддерживать их обеими руками.
Экономически для многих из нас массовое убийство в Ираке ой как оправдано: военные заказы дают работу не только оборонке, но и многим другим отраслям, позволяет оплачивать моргиджи, кар лоаны, и пр. "А что с этих Иракцев, они там живут хуже зверей, так?" Тем более, мы не на охоту туда приехали, а ради экономической необходимости. От этого и им скорее всего легче должно стать, не так-ли?
А то, что они, Иракцы, негры в Африке или те-жи коровы, свиньи или лисички (с заживо содранной шкурой) страдают изо дня в день и умирают тоже мучительной смертью, которую даже НАЦИСТЫ старались избежать для своих (уважая ваши Чуйства :) ) узников, нас трясти не должно, так ЭТО ЭКОНОМИЧЕСКИ ОПРАВДАНО, т.е. ВО БЛАГО! По осознанию этого нехай они все перестанут страдать, хотя в прочем, нам всё равно. Пусть вон рассказ Шекли "Страж-птица" читают, кто может, авось им и полегчает.
Вашу точку зрения, я надеясь, я полно изложил, ничего не пропустил?
La Vita è bella!

Return to “О братьях наших меньших”