ДАГЕСТАН

[Michail]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote[quote:0b181858ff]Но вот вопрос к москвичам - насколько это массовое явление - побирающийся солдат. [/quote:0b181858ff]

встречаются и не только в Москве, правда проходила информация, что они побираются не столько для себя, сколько для дембелей. Но по крайней мере когда я прохожу мимо воинской части недалеко от дома, часто меня окликают караульные у входа, просят закурить.

[LB]

Чеченцы -- страшная нация, в ранг национальных черт у них возводится воровство и убийства. Когда я служил в Казахстане у нас в дивизии было 16 чеченцев. Наряд на службу или "губу" им опосался дать даже командир дивизии. В 90-ом году всех чеченцев, выселенных Сталиным, вывозили на Родину. Когда уезжали наши 16 человек на плацу собралось 300 узбеков и 300 айзеров делить власть уезжающих. Эти 16 человек заставляли бояться всю дивизию(!), я до сих пор не могу понять как такое может быть.

Может это не гуманно, но я юы нисколько не огорчился, если бы чечню стерли с лица земли.

Мне вот только не понятна одна вещь: почему говорят фразы вроде "посреди России (буквально в центре) кто-то несколько дней воюет с регулярной армией". Почему считают, что Чечня, Ингушетия и т.д. это все Россия? Потому, что когда-то они были автономными республиками или потому, что на их территории проживает назначительный процент русских?

[Dariya]

to Master:
Не так уж, чтобы очень часто, но где-то раз в неделю встречаются. Правда, 5 -это приувеличение. Они просят 1-2 р на сигареты. Жалко их конечно, и мало прияно, что именно солдатики...
Ну а нищих типа - с-аааа-ми мы не местные - полно(сейчас чуть меньше стало). Но впервые огромное количество нищих поразило меня в ФРГ в 89 году, а в 91 в Париже, от их количества я просто балдела! В метро по системе нон стоп, да и в других местах, особенно в ценре, несметные полчища... А за солдатиков очень обидно.

[Sanyok]

to Master:
Я живу в Москве в районе Лефортово. Это несколько военных академий и, соответственно, несколько военных частей вокруг них. Не проходит недели, чтобы я не купил хлеба или сигарет для них (естественно за свои деньги). Стоящие на КПП солдаты спрашивают закурить каждый раз, когда идешь мимо. Исключение - если не курит сам или запомнил меня визуально, то есть знает, что не курю.

------------------
Alexander

[Master]

To Sanyok:
Мы с Вами почти соседи. Я жил на Энергетической улице напротив стадиона, как раз между казармой и домой, где библиотека, угол Лефортовского Вала. Очень хорошо помню все эти военные здания - академия Малиновского, управление войск МВД с мощными антеннами на крыше, Дом Офицеров Московского военного округа. Восемь лет учился в школе на Лефортовском Валу - напротив молочного магазина. У нее когда-то был номер 417, а потом там устроили дом пионеров.

А что там сейчас?

Кстати, сигареты с КПП солдатики стреляли и в самые что ни на есть застойные годы. Я то имел виду, что они голодают - так товарищ объяснял свои впечатления.

[jawabean]

Россия не сможет решить чеченскую проблему.
Есть только один способ - бросить несколько нейтронных бомб в Чечню, и то наверно не поможет, предатели заранее предупредят противника [img:3dd4d26026]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:3dd4d26026]
Естественно, никто не будет бомбы бросать, соответственно и проблема не решится. Скоро на кавказе такой бардак будет какого и в Афгане не снилось, мне кажется...

[Lis]

->javabean: Россия очень легко может решить чеченскую проблему - отделить Чечню от России. Как все мы знаем Россия исторически складывалась ( рассматриваем период до СССР )как страна, в которую, в большинстве своем, по собственному желанию, входили народы, которым требовалась защита от того или иного врага. Россия была той силой, которая могла спасти их от полного уничтожения. И Кавказ в этом смысле не исключение. Только на желании всех народов, а точнее на политическо-экономической целесообразности может существовать столь многонациональное государство, которым является Россия. Если Чечня не хочет быть в составе России, почему бы не отпустить ее, если же она хочет, то она должна сама удовлетворять каким-то критериям, чтобы и Россия хотела иметь ее в своем составе. К тому же отделение Чечни могло бы способствовать утиханию сепаратистских настроения на Кавказе, ибо после отделения, Чечня и являлась бы тем самым врагом, с которым кавказские народы не могли бы справиться без России. Таким образом Россиия бы убивало двух зайцев сразу.
Таково мое ИМХО.

[KVA]

А может пора играть не по правилам? http://www.forum.msk.ru/files/990908115647.html

[jawabean]

Lis, ты - хороший человек. Но ты не очень разбираешься в том, что такое религиозный экстремизм. Он развивается там где есть напряженность и подходящие условия. Иллюзия - думать что отделив Чечню Россия решит проблему ваххабизма и сепаратизма.

Посмотри на тенденции. Экстремизм проникает во всю среднюю азию и кавказ. медленнл но верно. хотя, не так уж и медленно. и что ты будешь делать с чеченцами в россии. отловишь их по одному и депортируешь? это нереально. они подкупять ваших же чиновников, ну не они так их спонсоры, и будет как в Буденновске - несколько машин с террористами проехали сотни км по России. Это нерешаемая проблема. Коррупция в России не даст решить проблему, всегда будут находиться пятая колонна. единственный выход это уничтожить плацдарм террористов, Чечню и некоторые иностранные государства. Сбросить туда кучу нейтронных бомб, а за границу можно и не только нейтронные, можнои термоядерные. Заодно и проблема уничтожения ядерных запасов бы решилась.
Ясное дело - никто этого делать не будет. Ситуация будет ухудшаться до тех пор пока не нступит день гнева - он же конец " т.н. демократии". Народу просто надоест терпеть взрывы по всей России и он скажет: делайте , что хотите только прекратите это. И те кто все это допустили, скажут: здорово! мы их быстренько, только дайте нам дополнительные полномочия.

Вспомните при СССР терроризм был в таких масштабах, что можно считать его и не было вовсе. так мы и придем к тому , что было - к тоталитаризму. Забавно, что это же и остановит подьем на западе, гл образом в штатах. Они ведь больше всех выиграли от окончания холоднй войны и гонки вооружений. эти времена придут снова, и снова оборонные бюджеты распухнут, и снова придет инфляция в США и приостановится подъем. настанут тяжелые времена для всего человечества, времена эпоха страха и ненависти

[Sanyok]

To Master:
Я живу в доме около дома пионеров – там, где раньше находился банк (сейчас там тоже банк, уже третий). Переехал я туда в 82 году и дом пионеров уже существовал, то есть Вы, видимо, учились еще раньше.
Угловое здание по диагонали от стадиона, там раньше было общежитие и столовая МЭИ, теперь занято фирмой «Савва». То есть кругом охрана, куча машин и т. д. Столовой, естественно, давно уже нет. Стадион существует, и на мой взгляд практически не изменился. За стадионом, на Солдатской улице построены большие панельные дома ( три или четыре между стадионом и улицой и четыре или пять на другой стороне улицы). На пустыре за стадионом (на него непосредственно выходил Лефортовский вал) построена музыкальная школа. Во дворе новых жилых домов – детский сад. Внешний вид Лефортовской тюрьмы не изменился вообще (только ворота и видны). Изменился сквер между академией бронетанковых войск и МВД. Раньше мимо зданий МВД можно было проехать (между сквером и зданиями). После 93 года с двух сторон этого проезда стоият КПП и несколько солдат у каждого. Сами КПП сделаны хорошо – бетонные укрытия, амбразуры, камуфляжная сетка. Несколько таких же «построек» обращены в сторону сквера. По границе сквера поставлена решетка с табличками «граница поста». Курить спрашивают именно на этих постах чаще всего. 15 лет назад между булочной и молочным магазином находилась военная часть. Теперь там стоят три высоких дома (один кирпичный фасадом на Лефортовский вал и два панельных) и детский сад.
Я готов рассказать больше, только лучше более конкретно. Пишите, что Вас интересует, я оnвечу. Могу найти кого-нибудь там, если надо или пофотографировать и отсканировать картинки. Это потребует некоторого времени.
В лубом случае лучше эту тему перенести из этого топика. Либо раздел - частная переписка, либо почта ( <A HREF="mailto:titov@incor.ru">titov@incor.ru</A> ) и ICQ (3792424). Если Вы выбирете первый вариант, то дайте мне знать – я не подписан на получение писем оттуда


------------------
Alexander

[Vadimy]

To: Sanyok, Master:
Алло, земляки! Сам прожил 10 лет в Солдатском Переулке, в новых панельных домах напротив стадиона, а сейчас - Волочаевская ул. - тоже Лефортово. Вообще, тема Лефортово уже требует отдельного топика, т.к. видимо в общем числе участников процент Лефортовцев невероятно высок! [img:91c4a75d23]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:91c4a75d23]

То: jawabean: Очень уж мрачный прогноз, к счастью, скорее всего несбыточный. На мой взгляд, здесь ошибка в посылке того, что речь идёт о религиозном экстремизме. Вовсе нет. В первую очередь, причины всё-таки в первую очередь не религиозные, а экономические. Вспомните: "Политика есть кеонцентрированное выражение экономики." и " Война есть продолжение политики немирными средствами." Можно много говорить о том, кто это сказал - но ведь верно, не так ли? Чечня рвётся к морю, к границам, т.к. с трёх сторон Россия, а через горные части Грузии и Азербайджана особо не пройдёшь. Да и идеологически они туда особо не рвутся, к светским государствам тяги нет, тяга к религиозным, тоталитарным структурам: Иран, талибы, и т.д. Нужен экономический выход туда, где можно продать нефть (Ирак и Иран - как насчёт? Инфраструктура продаж, нефтяные терминалы, торговые связи, трубопроводы и пр). Деньгами за заложников и т.п. криминальную деятельность экономику особо не поддержишь. Криминальные государства никогда не выживали в истории человечества, и они, похоже, это теперь поняли. (впрочем, милитаристские государства тоже нежизнеспособны, - а вот этого они, похоже, не понимают). До сего времени они пользовались (и наверняка ещё пользуются) извечным Российским бардаком, где можно проделать всё, что хочешь, от фальшивых банковских документов до откачки нефти из трубопровода. Сейчас калитка несколько прикрылась - свидетельство этому в Дагестане. Деньги на войну получены - вперёд.

Ещё один аспект: чтобы говорить о причинах происходящего - надо рассмотреть личность чеченца и его менталитет. Хорошо недавно сказали в какой-то газете: "Они ментально близки к поколению Гомера". Т.е. к тем временам, когда люди, которых можно было считать за людей, жили только в стенах твоего города (полиса, городища, племени и пр.) Чеченец не считает за людей никого, кроме чеченца. Дагестанцы, потому что мусульмане, - второй сорт, поэтому ни о каком братстве по вере не может идти речи. Просто захват жизненного пространства. А второй сорт - ну что поделаешь, придётся немножко их потеснить, повыгонять, поубивать...Разумеется, русские и пр. "неверные" - вообще не сорт, это не люди. С ними можно делать всё, что угодно: головы отрубать, пальцы отстреливать, на кол сажать. С их точки зрения это равносильно тому, как зарезать, допустим, барана. И он (чеченец) наверняка искренне не понимает, как же это можно дать отрубить себе голову, а не молить о вступлении в мусульманство, чтобы впоследствии жить(!), работать на них (чеченцев), изучать коран и может быть стать когда-нибудь каким-то второсортным членом общества. (Действительно, странно, что эти люди не хотят признать свою второсортность! Не хотят, хм, ну что ж, тогда голову отрубим...). Взяв это понимание за основу - очень многое проясняется. Дагестанцы, судя по реакции (и по моим некоторым "жизенным опытам") это прекрасно понимают. И берутся за оружие. (Беда, что не все у нас в Москве это понимают, и не думают, КАК и КОГО надо вооружать в Дагестане. Идёт второй месяц войны - хоь бы крупица аналитической информации где по этому поводу! Впрочем, может я плохо искал...)

Вообще, тема Чечни и Дагестана очень многогранна и написать об это можно много, но на холодную голову и взвешенно.

Интересно ли это кому-либо?

P.S. Ещё одно замечание: а задумывался ли кто-нибудь о том, ЧТО за нефть в Чечне? А ведь вопрос крайне интересный: из за чего, собственно, драка? Ведь в Чечне едва ли не единственное в EX-USSR месторождение нефти сорта БРЕНТ. Наивысшего сорта из всех существующих. Только из нефти этого сорта до недавнего времени делались некоторые авиационные масла - больше не из чего. Все остальные месторождения - сорта ДУБАЙ (второй) и ниже. По моему, (до конца не уверен) одна или две таких скважины - БРЕНТ - есть на Сахалине. Вот почему немцы так рвались на Грозный во вторую мировую. Вот почему во время войны именно на Сахалине стали вести добычу нефти, хотя казалось бы есть места поспокойнее, чем под носом у Японии - готовой вот-вот начать войну.
Я специально вынес эту часть моего поста в конец. Я не нефтяник, если здесь есть профессионалы-нефтяники, то я с удовольствием выслушаю критику и корректировку.

С уважением к All:


------------------
Vadimy

[Lis]

Давайте все же определимся, а нужно ли нам решать "проблему ваххабизма и сепаратизма"?
Насколько я понимаю, вряд ли кого из живущих в России волнуют именно эти проблемы. Проблемы взорванных домов, гибнущих простых людей или же мальчишек, которых посылают на войну - да, проблема ваахабизма? - увольте. Лично мне кажется, что перед нашими правителями стоит некоторая внутренняя проблема - они не могут позволить себе бомбить свою страну или убивать ее мирных жителей. Следовательно, пока Чечня является частью России, пусть формально, никаких жестких мер по отношению к ней принято не будет. Чечня должна быть отдельным государством, она и так уже им является de facto, но лишь совсем недавно там начала строиться настоящая граница. Собственно говоря именно по-этому и произошла та трагедия в Буденовске, не было границы. Более того, Чечня не только должна быть отдельным государством, она должна еще и рассматриваться как вероятный противник, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В случае проявления "недружеских намерений" ей объявляется война, и вот тогда уже Россия вправе применять любые меры по отношении к ней. В любой войне заложником этой войны является мирное население. Солдатам должно быть что терять, кроме собственной жизни. Когда чеченские военачальники будут знать, что в случае нападения на Россию опасности будут подвергнуты не хорошо обученные боевики, а их семьи, что разбомблена будет вся Чечня, а не только военные базы, возможно, что это их и остановит. До тех пор пока отношение к проблеме Чечни остается как отношение к некой внутренней проблеме, она решена не будет. Чечня - это тяжело больной орган, более того, заразно болной. Единственное средство - ампутация, причем она должна быть выполнена как можно быстрее, пока болезнь не перекинулась на весь организм.

По поводу ловли чеченцев: при всей моей нелюбви к Чечне, я не имею ничего против самих чеченцев, которые спокойно живут здесь и работают. Я сам знаю некоторых, и замечу, что это довольно нормальные люди, которые работают как все, пытаясь прокормить свою семью, но жизнь которых в России очень сложна. Любой патруль может их остановить и забрать в участок "для разбирательства. Зачем их гнать? Механизм выделения республики в отдельное государство у нас уже давно отработан и вовсе необязательно их всех департировать.

По поводу "эпохи страха и ненависти"... Не знаю, что и сказать, веет чем-то от Нострадамуса. Единственное, что я могу заметить, что тоталитаризм является болезнью чем-то вроде ветрянки. Раз переболев, ею больше не болеют. Так что это не наш путь.