Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Moderator: Sw_Lem
-
Sun Baofu
- Новичок
- Posts: 62
- Joined: 07 Oct 1999 09:01
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
To dISEr: Is Groznogo?! A ne is 15 shkoly? Mozhet, i vo 2-m voennom gorodke zhil?
-
Vovchik
- Новичок
- Posts: 39
- Joined: 21 Dec 1999 10:01
- Location: Steubenville
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
___________________
Vladimir Patryshev
Такое ощущение, что когда к кому-то, кому удалось вырваться из рабства, предъявляют претензии, мол, долг не до конца отдал своей горячо любимой родине, то речь идет не о долге, о каковом третье лицо как правило имеет мало понятия, а о том, чтобы снова ткнуть человека, имевшего несчастье родиться в России, что родился он рабом.
Ko mne eto ne otnositsya, tak kak ya nikogda rabom ne byl i takovym sebya ne oshushal, tak chto vashi problemy mne ne ponyatni.
А давайте будем американских негров спрашивать, почему они не работают, долг родине не отдают. Ведь на них потрачено.
A davaite ne budem sebya sravnivat' s Amerikanskimi negrami kotorie ne rabotayut i schitayut chto vse im vse dolzhni?? Vy tol'ko etot primer s negrami nikomu v Amerike eshe ne privodite!! Ne sogolasyatsya:-)))Vam nuzhno s kompleksom raba pokonchit' raz i navsegda!!
Если кто-то считает, что он должен что-то своим родителям - это его личное дело, и, в сущности, это вопрос этнический.
Net, eto vopros ne etnicheskii. Vse gorazdo slozhnee. Eto vopros vospitania,i vsego togo chto v vas bylo xoroshego vzrasheno. Eto sovsem ne zavisit ot razreza glaz i cveta kozhi.
Кстати, советские граждане не хотят сказать спасибо своим врачам? Которые, как известно, работали за гроши, а теперь уехали в Израиль?
Nu, ya dumayu chto vse zavisit ot kazhdogo v otdel'nosti.Kto-to govorit, a kto-to net.
________________
dISEr
Da ne protiv ya togo chtoby vse rabotali i zhili gde xoteli!! No otnoshenie-to dolzhno byt' drugoe k toi strane gde rodilis' i vyrosli.Ne potrebitel'skoe, po krainei mere. Nu seichas to chto vas tak glozhet kogda neploxie summi zarabatyvaete?? Te "unizheniya" kotorie doma ispitali zabit' ne mozhete, a te unizhenie cherez kotorie proshli pri v'ezde v etu stranu dazhe i ne zametili ili ne zaxoteli zametit'. A pochemu - eto yasno.
Da eto moya cel' byla - poluchit' obrazovanie v US. YA i raboty svoyu ostavil( xot' i zhil kak syr v masle). Nikto ne ponyal.Nu ya lyublyu vse novoe, interesnoe. Zdes' sebya poprobovat' zaxotelos'. Poluchilos'.Teper' vot xochu tam (v Rossii) sebya poprobovat'uzhe v drugom kachestve. Poluchitsya li?? Uveren chto da.No u menya net pretenzii ni k etoi strane, ni ktoi.Esli u menya i budut kogda nibud' pritenzii, to tol'ko k samomu sebe.
___________________
wanderer
Прошу извинить, но я ничего не понял что вы хотели сказать... "Налоги - это не бесплатно" ... ?????. Моего русского не хватает
Vy skazali, chto medicine gde-to besplatno, chto vse oplachivaetsya. iz nalogov. No u kogo berutsya "nalogi"? U vas zhe i berutsya. Tak znachit, medicina ne besplatna. Vot tol'ko eto ya i imel vvidu no tol'ko drugimi slovami. Ya prosto perefraziroval Mihaila Bulgakova,mozhet neudacho..Pomnite? Osetriny votroi sveshesti ne byvaet...Eto vas kto-to obmanul.Est' tolko odna..
Tak chto izvenite esli vse tol'ko zaputal.
________________
Irene
Я свой долг в размере 700, кажется, рублей отдала Родине в тот момент, когда она (моя Родина) лишила меня при выезде гражданства.
Rodina vas grazhdanstva lishit' ne mozhet. Eto gosudarstvo(kstati,opredelennie lichnosti)kotoroe nichego obshego s Rodinoi ne imeet. I vy prosto dali im na lapu. No official'no. Vot i vse. Im tozhe kushat' xochetsaya:-(
Мои воспоминания о хороших временах моей жизни в России останутся со мной навсегда, но Родина (да еще с большой буквы, как синоним Государства) здесь совершенно не при чём.
Esli vy pod gosudarstvom v dannom sluchae imeete vvidu pravitel'stvo -to da. Pravitel'stvo prixodit i uxodit.
А если всё-же Родина считает, что я ей что-то должна, то "кому я должен, всем прощаю
Net, Rodina tak ne schitaet. Tak, chto Vam nechego ei proshat'.
__________
Dmitrii
P.S.S Вовчик, тоесть если к вам придет врач который вам лет 20 назад на зубике пломбу поставил, (и которому ,по вашему мнению, Вы долны) и попросит Вас вернуть долг, да и еще с процентами, то Вы наверное ему все имущество перепишете ?
Vy nichego ne ponyali iz togo chto ya skazal.
________________________
Voobhsem,kak ya znayu i ponimayu, moe zhelanie - kak-to pomoch' svoei strane, rossii i ee lyudyam. V nashei kompanii ya pomogayu clientam iz rossii mozhet dazhe sa schet svoego vremeni. Ya vizhu chto ix shagi na Amerikanskom rynke ochen' zibki.No eto poka.
A ya smogu doma sdelat' tozhe chto i zdes' lyudi delayut i ne xuzhe a luchshe, potomuchto net, ya ne dolzhen, no scoree po drugomu ne mogu. Nu eto tozhe uzhe delo lichno kazhdogo.
Vladimir Patryshev
Такое ощущение, что когда к кому-то, кому удалось вырваться из рабства, предъявляют претензии, мол, долг не до конца отдал своей горячо любимой родине, то речь идет не о долге, о каковом третье лицо как правило имеет мало понятия, а о том, чтобы снова ткнуть человека, имевшего несчастье родиться в России, что родился он рабом.
Ko mne eto ne otnositsya, tak kak ya nikogda rabom ne byl i takovym sebya ne oshushal, tak chto vashi problemy mne ne ponyatni.
А давайте будем американских негров спрашивать, почему они не работают, долг родине не отдают. Ведь на них потрачено.
A davaite ne budem sebya sravnivat' s Amerikanskimi negrami kotorie ne rabotayut i schitayut chto vse im vse dolzhni?? Vy tol'ko etot primer s negrami nikomu v Amerike eshe ne privodite!! Ne sogolasyatsya:-)))Vam nuzhno s kompleksom raba pokonchit' raz i navsegda!!
Если кто-то считает, что он должен что-то своим родителям - это его личное дело, и, в сущности, это вопрос этнический.
Net, eto vopros ne etnicheskii. Vse gorazdo slozhnee. Eto vopros vospitania,i vsego togo chto v vas bylo xoroshego vzrasheno. Eto sovsem ne zavisit ot razreza glaz i cveta kozhi.
Кстати, советские граждане не хотят сказать спасибо своим врачам? Которые, как известно, работали за гроши, а теперь уехали в Израиль?
Nu, ya dumayu chto vse zavisit ot kazhdogo v otdel'nosti.Kto-to govorit, a kto-to net.
________________
dISEr
Da ne protiv ya togo chtoby vse rabotali i zhili gde xoteli!! No otnoshenie-to dolzhno byt' drugoe k toi strane gde rodilis' i vyrosli.Ne potrebitel'skoe, po krainei mere. Nu seichas to chto vas tak glozhet kogda neploxie summi zarabatyvaete?? Te "unizheniya" kotorie doma ispitali zabit' ne mozhete, a te unizhenie cherez kotorie proshli pri v'ezde v etu stranu dazhe i ne zametili ili ne zaxoteli zametit'. A pochemu - eto yasno.
Da eto moya cel' byla - poluchit' obrazovanie v US. YA i raboty svoyu ostavil( xot' i zhil kak syr v masle). Nikto ne ponyal.Nu ya lyublyu vse novoe, interesnoe. Zdes' sebya poprobovat' zaxotelos'. Poluchilos'.Teper' vot xochu tam (v Rossii) sebya poprobovat'uzhe v drugom kachestve. Poluchitsya li?? Uveren chto da.No u menya net pretenzii ni k etoi strane, ni ktoi.Esli u menya i budut kogda nibud' pritenzii, to tol'ko k samomu sebe.
___________________
wanderer
Прошу извинить, но я ничего не понял что вы хотели сказать... "Налоги - это не бесплатно" ... ?????. Моего русского не хватает
Vy skazali, chto medicine gde-to besplatno, chto vse oplachivaetsya. iz nalogov. No u kogo berutsya "nalogi"? U vas zhe i berutsya. Tak znachit, medicina ne besplatna. Vot tol'ko eto ya i imel vvidu no tol'ko drugimi slovami. Ya prosto perefraziroval Mihaila Bulgakova,mozhet neudacho..Pomnite? Osetriny votroi sveshesti ne byvaet...Eto vas kto-to obmanul.Est' tolko odna..
Tak chto izvenite esli vse tol'ko zaputal.
________________
Irene
Я свой долг в размере 700, кажется, рублей отдала Родине в тот момент, когда она (моя Родина) лишила меня при выезде гражданства.
Rodina vas grazhdanstva lishit' ne mozhet. Eto gosudarstvo(kstati,opredelennie lichnosti)kotoroe nichego obshego s Rodinoi ne imeet. I vy prosto dali im na lapu. No official'no. Vot i vse. Im tozhe kushat' xochetsaya:-(
Мои воспоминания о хороших временах моей жизни в России останутся со мной навсегда, но Родина (да еще с большой буквы, как синоним Государства) здесь совершенно не при чём.
Esli vy pod gosudarstvom v dannom sluchae imeete vvidu pravitel'stvo -to da. Pravitel'stvo prixodit i uxodit.
А если всё-же Родина считает, что я ей что-то должна, то "кому я должен, всем прощаю
Net, Rodina tak ne schitaet. Tak, chto Vam nechego ei proshat'.
__________
Dmitrii
P.S.S Вовчик, тоесть если к вам придет врач который вам лет 20 назад на зубике пломбу поставил, (и которому ,по вашему мнению, Вы долны) и попросит Вас вернуть долг, да и еще с процентами, то Вы наверное ему все имущество перепишете ?
Vy nichego ne ponyali iz togo chto ya skazal.
________________________
Voobhsem,kak ya znayu i ponimayu, moe zhelanie - kak-to pomoch' svoei strane, rossii i ee lyudyam. V nashei kompanii ya pomogayu clientam iz rossii mozhet dazhe sa schet svoego vremeni. Ya vizhu chto ix shagi na Amerikanskom rynke ochen' zibki.No eto poka.
A ya smogu doma sdelat' tozhe chto i zdes' lyudi delayut i ne xuzhe a luchshe, potomuchto net, ya ne dolzhen, no scoree po drugomu ne mogu. Nu eto tozhe uzhe delo lichno kazhdogo.
-
kysaya
- Уже с Приветом
- Posts: 4699
- Joined: 17 Aug 1999 09:01
- Location: Wien->Piter->Chicago
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Вовчик, простите меня, я, наверное, здесь самая глупая, но вот Вы всем говорите, что Вас не так поняли... и я тоже, кажется, не так... А что такое Родина? Т.е. - перед кем долги, и кому конкретно их отдавать (один-то человек может лишь конкретно, если не брать случаев с Ильичами, Иосифом Виссарионовичем и пр.)? Если о тех, кто меня родил, растил, учил, лечил - то это все люди, которым или отдано (заплатила и поблагодарила от души), или (родным и друзьям) - отдается постоянно и взаимно, или (есть и такие - вы же не будете отрицать, вероятно?) не стоят благодарности или же сами остались должны... Если это - место, то родилась я в Вене, которую (особая благодарность) до выезда из России так и не смогла посетить вновь... Питер - люблю и болею, но ни с чернорубашечниками, ни с бритыми братками, ни с продажными "демократами" бороться просто не стало сил... поверьте, боролась, как могла, и много лет...
Место, за которое стоять насмерть? Почти вся моя родня погибла - или в лагерях, или в оккупации, или на фронте, или в блокаду... папа и дедушка Гриша - задолго до своего срока как следствие войны и некоторых других причин...
Ну так разъясните мне, тупой, чего я опять не понимаю? Кому и за что я и мои близкие должны? Мы очень не любим быть в долгу! Облегчите мою душу, пожалуйста!
Место, за которое стоять насмерть? Почти вся моя родня погибла - или в лагерях, или в оккупации, или на фронте, или в блокаду... папа и дедушка Гриша - задолго до своего срока как следствие войны и некоторых других причин...
Ну так разъясните мне, тупой, чего я опять не понимаю? Кому и за что я и мои близкие должны? Мы очень не любим быть в долгу! Облегчите мою душу, пожалуйста!
-
Irena
- Уже с Приветом
- Posts: 740
- Joined: 16 Sep 1999 09:01
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Я свой долг в размере 700, кажется, рублей отдала Родине в тот момент, когда она (моя Родина) лишила меня при выезде гражданства.
Мои воспоминания о хороших временах моей жизни в России останутся со мной навсегда, но Родина (да еще с большой буквы, как синоним Государства) здесь совершенно не при чём.
А если всё-же Родина считает, что я ей что-то должна, то "кому я должен, всем прощаю [img:4af571740d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4af571740d]".
Мои воспоминания о хороших временах моей жизни в России останутся со мной навсегда, но Родина (да еще с большой буквы, как синоним Государства) здесь совершенно не при чём.
А если всё-же Родина считает, что я ей что-то должна, то "кому я должен, всем прощаю [img:4af571740d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4af571740d]".
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Я пишу - мы родились в Совке рабами, а Вовчик мне отвечает - как хотите, я лично не раб. Ну и хорошо, и я не раб... теперь. Многие это свое рабство не ощущали, живя в совке, это уже потом понимаешь.
А дальше Вовчик сообщает, что долг перед родственниками - вопрос не этнический, а типа моральный. И мораль, товарищ, вопрос этнический, и отношения с родственниками - вопрос этнический, у одних народов так, у других иначе, и не надо все под одну гребенку, это все типа имперское сознание - мол, все должны разделять мои взгляды на принципиальные вопросы. А вот они не разделяют. Одним бог разрешает аборты, другим запрещает разводы, третьи говорят - который бог?
И все имеют право. А если мы заявляем, что не имеют - то тут опять уместно вспомнить разговор о рабах...
Кстати, можно еще раз вернуться к вопросу долга. Окей, те, кто свалил в молодом возрасте, могут там что-то такое себя спрашивать... а кто в предпенсионном уехал? Им родина, часом, ничего не должна? Или родина - это такая анизотропная утроба?
А дальше Вовчик сообщает, что долг перед родственниками - вопрос не этнический, а типа моральный. И мораль, товарищ, вопрос этнический, и отношения с родственниками - вопрос этнический, у одних народов так, у других иначе, и не надо все под одну гребенку, это все типа имперское сознание - мол, все должны разделять мои взгляды на принципиальные вопросы. А вот они не разделяют. Одним бог разрешает аборты, другим запрещает разводы, третьи говорят - который бог?
И все имеют право. А если мы заявляем, что не имеют - то тут опять уместно вспомнить разговор о рабах...
Кстати, можно еще раз вернуться к вопросу долга. Окей, те, кто свалил в молодом возрасте, могут там что-то такое себя спрашивать... а кто в предпенсионном уехал? Им родина, часом, ничего не должна? Или родина - это такая анизотропная утроба?
-
Andy_arch
- Posts: 12
- Joined: 22 Nov 1999 10:01
- Location: Novosibirsk, Russia
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Ну не знаю....
Уж и завернуло мозги от такого поворота темы [img:dc6514363a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:dc6514363a] Я сначала начал по серьезному читать, а потом уж совсем однообразно как то стало - долги, обязанности, выраженные в бренных единицах.... А вот любимой женщине если она есть (или была) мы что то должны (или обязаны)....? Я про то, что чувство Родины (как и любви) - или оно есть, или его нет (согласен с Мастером) и ничего общего не имеет с материальными и моральными расчетами - это уже из другой песни - расчеты с государством как правило в пользу гос-ва, оттого и обиды на него у многих. А если кого жизнь сильно обидела (судьба а не береза или лавочка у отчего дома, или друзья школьные, или родители со своим совком - это их совок...) то у этого, если поискать, более точные адресаты есть...
У Розенбаума стихи есть? "Я Родину свою люблю, а государство ненавижу...." Ну в общем в собственной голове это сидит, эти воспоминания и мгновения и с ними не расчитаешься и долги не отдашь...
А государству и счет в суде предъявить не мешало бы...
Уж и завернуло мозги от такого поворота темы [img:dc6514363a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:dc6514363a] Я сначала начал по серьезному читать, а потом уж совсем однообразно как то стало - долги, обязанности, выраженные в бренных единицах.... А вот любимой женщине если она есть (или была) мы что то должны (или обязаны)....? Я про то, что чувство Родины (как и любви) - или оно есть, или его нет (согласен с Мастером) и ничего общего не имеет с материальными и моральными расчетами - это уже из другой песни - расчеты с государством как правило в пользу гос-ва, оттого и обиды на него у многих. А если кого жизнь сильно обидела (судьба а не береза или лавочка у отчего дома, или друзья школьные, или родители со своим совком - это их совок...) то у этого, если поискать, более точные адресаты есть...
У Розенбаума стихи есть? "Я Родину свою люблю, а государство ненавижу...." Ну в общем в собственной голове это сидит, эти воспоминания и мгновения и с ними не расчитаешься и долги не отдашь...
А государству и счет в суде предъявить не мешало бы...
-
dISEr
- Уже с Приветом
- Posts: 1823
- Joined: 09 Dec 1999 10:01
- Location: Denver
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Sun Bao, я из 9-й и из 2-й школы. Жил в Октябрьском районе. До военного городка не добрался, но у меня там родственники жили - Илющенко...
-
ACL
- Уже с Приветом
- Posts: 1449
- Joined: 02 Jan 2000 10:01
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Vladimir Patryshev - Вы теперь не раб, потому что не раб, или потому что живете в Америке ?
-
Vovchik
- Новичок
- Posts: 39
- Joined: 21 Dec 1999 10:01
- Location: Steubenville
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
kysaya
Вовчик, простите меня, я, наверное, здесь самая глупая, но вот Вы всем говорите, что Вас не так поняли... и я тоже, кажется, не так... А что такое Родина?
Ya predlagayu Vam pesnyu Bernesa poslushat. Ona nazyvaetsya " S chego nachinaetsya Rodina". Vy mozhete s nim ne soglasit'sya, konechno. Togda daite mne Vashe ponyatie Rodiny. I est' li ono u vas voobshe?
A dolg - eto kto kak uzh dlya sebya reshit, chto on dolzhen i komu. Moi dolg? TAk kak ya sebe ego predstavlyayu, konechno, - eto poluchiv te znaniya i opyt zdes'(kotorye ya by ne poluchil v Rossii poka),podelit'sya s nim u sebya na Rodine. Stavila li mne Rodina takie uslovia ili zastvlyaet eto delat"? Net, konechno. A esli cheloveku ili nechem podelit'sya ili zhalko (;-)) delit'sya, tak s nego i sprosu net. I togda, konechno, i dolga net.Nikakogo, ni material'nogo,ni kakogo drugogo.
Место, за которое стоять насмерть? Почти вся моя родня погибла - или в лагерях, или в оккупации, или на фронте, или в блокаду... папа и дедушка Гриша - задолго до своего срока как следствие войны и некоторых других причин...
Vot vash dedushka Grisha by mog ob'ysnit' chto takoe Rodina.Da, eto to mesto za kotoroe nuzhno stoyat' nasmert', esli pridetsya.
Ну так разъясните мне, тупой, чего я опять не понимаю? Кому и за что я и мои близкие должны?
Ne mne reshat', a vam i vashim blizkim chto vy komu dolzhni i v kakom razmere. Est' lyudi, mezhdu prochim,vsyav real'nuyu summu v dolg,_schitayut chto oni nikomu nichego ne dolzhni.Oni,konechno,napryamuyu eto ne govoryat, a prosto zabyvayut udachno o dolge. Tak chto eto lichno delo kazhdogo - dolg i ego razmer.
________
Vladimir Patryshev
Многие это свое рабство не ощущали, живя в совке, это уже потом понимаешь.
A vy znaete chto mozhno stat' rabom deneg?? y i takix lyudei vstrechal. I v Rossii i v Amerike. Tak chto vse zavisit ot vnutrennego sostoyania cheloveka. Libo on rab libo net. I skol'ko babok on zakolachivaet ne imeet znachenia. I gde on zhivet tozhe.
____________
Andy_arch
soglasen s vami.Ya zdes vyrazhayu svoyu poziciyu i dokazivayu ee, no ni v koem sluchae ne zastavlyuayu kogo-to pomenyat' mnenie. Zastavit' eto sdelat' nevozmozhno.
Вовчик, простите меня, я, наверное, здесь самая глупая, но вот Вы всем говорите, что Вас не так поняли... и я тоже, кажется, не так... А что такое Родина?
Ya predlagayu Vam pesnyu Bernesa poslushat. Ona nazyvaetsya " S chego nachinaetsya Rodina". Vy mozhete s nim ne soglasit'sya, konechno. Togda daite mne Vashe ponyatie Rodiny. I est' li ono u vas voobshe?
A dolg - eto kto kak uzh dlya sebya reshit, chto on dolzhen i komu. Moi dolg? TAk kak ya sebe ego predstavlyayu, konechno, - eto poluchiv te znaniya i opyt zdes'(kotorye ya by ne poluchil v Rossii poka),podelit'sya s nim u sebya na Rodine. Stavila li mne Rodina takie uslovia ili zastvlyaet eto delat"? Net, konechno. A esli cheloveku ili nechem podelit'sya ili zhalko (;-)) delit'sya, tak s nego i sprosu net. I togda, konechno, i dolga net.Nikakogo, ni material'nogo,ni kakogo drugogo.
Место, за которое стоять насмерть? Почти вся моя родня погибла - или в лагерях, или в оккупации, или на фронте, или в блокаду... папа и дедушка Гриша - задолго до своего срока как следствие войны и некоторых других причин...
Vot vash dedushka Grisha by mog ob'ysnit' chto takoe Rodina.Da, eto to mesto za kotoroe nuzhno stoyat' nasmert', esli pridetsya.
Ну так разъясните мне, тупой, чего я опять не понимаю? Кому и за что я и мои близкие должны?
Ne mne reshat', a vam i vashim blizkim chto vy komu dolzhni i v kakom razmere. Est' lyudi, mezhdu prochim,vsyav real'nuyu summu v dolg,_schitayut chto oni nikomu nichego ne dolzhni.Oni,konechno,napryamuyu eto ne govoryat, a prosto zabyvayut udachno o dolge. Tak chto eto lichno delo kazhdogo - dolg i ego razmer.
________
Vladimir Patryshev
Многие это свое рабство не ощущали, живя в совке, это уже потом понимаешь.
A vy znaete chto mozhno stat' rabom deneg?? y i takix lyudei vstrechal. I v Rossii i v Amerike. Tak chto vse zavisit ot vnutrennego sostoyania cheloveka. Libo on rab libo net. I skol'ko babok on zakolachivaet ne imeet znachenia. I gde on zhivet tozhe.
____________
Andy_arch
soglasen s vami.Ya zdes vyrazhayu svoyu poziciyu i dokazivayu ee, no ni v koem sluchae ne zastavlyuayu kogo-to pomenyat' mnenie. Zastavit' eto sdelat' nevozmozhno.
-
saner
- Уже с Приветом
- Posts: 649
- Joined: 21 Oct 1999 09:01
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Сколько патетики - и ноль смысловой нагрузки.
-
Vladimir Patryshev
- Уже с Приветом
- Posts: 1304
- Joined: 04 Aug 1999 09:01
- Location: Scotts Valley, CA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Продолжаем тему рабства...
Почему я теперь меньше раб? Да потому что меня здесь никто не держит, и потому, кстати, что никому я тут особо ничего не должен. Ну разве там кредитным компаниям, но это дело такое... мелочи по сравнению.
Так что да, в США я чувствую себя свободным человеком. А в России, даже в свободной России, постоянно чувствовал давление. И вот этот вот, Вовчиком сформулированный, вечный неоплатный долг, когда единственный способ разделаться с долгом - это сдохнуть.
Да, Вовчик тут разумно пишет, что можно быть рабом денег. Что верно, то верно, у денег в этом смысле двоякая функция - они делают человека свободным, они же могут и поработить. То же самое, кстати, можно сказать и о сексе.
Почему я теперь меньше раб? Да потому что меня здесь никто не держит, и потому, кстати, что никому я тут особо ничего не должен. Ну разве там кредитным компаниям, но это дело такое... мелочи по сравнению.
Так что да, в США я чувствую себя свободным человеком. А в России, даже в свободной России, постоянно чувствовал давление. И вот этот вот, Вовчиком сформулированный, вечный неоплатный долг, когда единственный способ разделаться с долгом - это сдохнуть.
Да, Вовчик тут разумно пишет, что можно быть рабом денег. Что верно, то верно, у денег в этом смысле двоякая функция - они делают человека свободным, они же могут и поработить. То же самое, кстати, можно сказать и о сексе.
-
kysaya
- Уже с Приветом
- Posts: 4699
- Joined: 17 Aug 1999 09:01
- Location: Wien->Piter->Chicago
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Ya predlagayu Vam pesnyu Bernesa poslushat. Ona nazyvaetsya " S chego nachinaetsya Rodina".
Песня, конечно, не Бернеса, а выражает она мысли советского резидента в тылу врага - спасибо, Вовчик!
Vy mozhete s nim ne soglasit'sya, konechno.
могу [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e9b20a090] Я - городское дитя была, и "хорошие и верные товарищи" из соседнего двора - это был нонсенс... [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:0e9b20a090] А для меня и моих школьных друзей выходить поиграть во двор было вообще противопоказано - очкарик, "жидовка" и пр.
Togda daite mne Vashe ponyatie Rodiny. I est' li ono u vas voobshe? Вовчик - это не свежо... в "безродных космополитах" уже побывали и, сдается, будут нас туда записывать вскоре по-новой... Опять же доброхотов, шипевших вслед "Все евреи войну провели в Ташкенте", и "Убирайтесь в свой Израиль" было вполне достаточно для обострения любви к "Родине"... Какое-то смутное понятие, наверное, все-таки было (задумываюсь) Из-за чего-то же пребывала я в разнообразных конфликтах с "органами"... И папа добровольцем, из брони в Самарканде ушел на фронт... И младший сын лез под танки у Белого дома в 1991 (имеет личную благодарность от Ельцына)... а со старшим мы всю ночь провели в оцеплении у мэрии в Питере... Так что было что-то...
A esli cheloveku ili nechem podelit'sya ili zhalko (;-)) delit'sya, tak s nego i sprosu net.
отдать долги Родине? Пардон, не берет-с! Как-то не хочется с тремя дипломами и двумя аспирантурами мыть полы в конторе или стоять у лотка... А после многократного наезда бандитов на оба последних места работы - еврейский общинный центр и издательство с книжной лавочкой... Вам не кажется, что Вы как-то странно рассматриваете взаимоотношения гражданина с РОдиной? Есть такая книжка хорошая - "Общественный договор" (кажется, Руссо) - так вот там довольно подробно рассмотрены вазимные (!) обязательства... а у Вас получается очень уж интересно - Родина ни учить (сейчас - да и раньше, попробовали бы попасть в элитную школу), ни лечить, ни защищать своих граждан не желает... Напротив того, некоторую часть граждан активно и разнообразно преследует (иногда - всех!) и унижает... Вообще-то говоря, даже в СССР таких матерей лишали родительских прав по суду...
I togda, konechno, i dolga net.Nikakogo, ni material'nogo,ni kakogo drugogo.
Скажите, а Вы читаете, что Вам пишут в ответ?
Или "довлеет ему чко ворону знать сове "кра"?
Материальных долгов нет - было систематическое недоплачивание заработанного, уравниловка для всех, кроме верхушки и тех, кто сумел "урвать"... У меня за плечами 30 леь трудового российского стажа - я работала с 16 лет (кончала вечернюю школу и не переставала работать ни в институте, ни на высылке...) - посчитаем, сколько я реально заработала, и что из этого ко мне вернулось?
С моральными долгами - см. выше...
Vot vash dedushka Grisha by mog ob'ysnit' chto takoe Rodina.
м-м-м... Наверное, только он это хорошо понимал при царе, а вот когда его били в Чека на Гороховой, чтоб выдал золото (еврей-слесарь уж безусловно его имел!), а потом сделали лишенцем и выслали под Вологду... в общем, не было у нас в доме патриотических разговоров... Со стороны матери вся родня была раскулачена и частично выслана (частично просто бросили все и сбежали, укрылись у родни во Пскове) Долг растет на глазах, не правда ли?
Da, eto to mesto za kotoroe nuzhno stoyat' nasmert', esli pridetsya. И тут я с Вами согласна - применительно ко Второй Мировой...
Случаи с Афганом и Чечней уже несколько... не так однозначны...
Est' lyudi, mezhdu prochim,vsyav real'nuyu summu v dolg,_schitayut chto oni nikomu nichego ne dolzhni.Oni,konechno,napryamuyu eto ne govoryat, a prosto zabyvayut udachno o dolge.
Есть такие нехорошие люди [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e9b20a090] так вот дали нам всем нашего вклада в Родину - по ваучеру... На тот момент как раз хватило один раз в магазин сходить - это с нами рассчитались...
И, кстати уж, я вот Вас и спрашиваю, в чем выражается долг? Если мне одолжили сколько-то, а я забыла - то мне напомнят и назовут точную сумму (иногда с процентами - дело житейское)... а в Вашем интересном варианте получается - сколько ни отдавай, все мало... Уже и нет, чего отдавать, уже за детей и будущих внуков все отобрано... нет, еще в долгу...
Tak chto eto lichno delo kazhdogo - dolg i ego razmer. Неправдычка Ваша! [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e9b20a090] Если я у Вас заняла $100 - Вы же не скажете, что это мое личное дело - отдавать ли, а если отдавать, то все $100 или $20?
A vy znaete chto mozhno stat' rabom deneg?? Вовчик, не пришлось узнать этого захватывающего переживания (мечтательно) - а так хотелось бы! [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e9b20a090] Рабом вечного отсутствия - да, в России, всю жизнь... когда решали с сыновьями, книжку купить и сидеть неделю на картошке, или мяса... выбор был всегда в пользу книжки... и это не было заслугой Родины...
Tak chto vse zavisit ot vnutrennego sostoyania cheloveka. Libo on rab libo net. Не совсем - если вы не можете поменять место жительства, страну пребывания, отправить ребенка учиться в школу не по микрорайону, заработать на то, чтобы жена могла остаться дома с больным ребенком или повезти его на курорт... если я лекарство своему сыну доставала через французское консульство (нет, оно было в стране, но! через СпортКомитет) - при отсутствии там каких-то знакомых... просто пришла и разрыдалась... Когда за переписку с друзьями из-за границы можно лишиться питерской прописки, а за получение книги Фрейда или Набокова - угодить в лагерь... Когда справляешь Песах, а под столом - тарелка с ветчиной, на случай неожиданного визита вызванной соседями милиции... Когда, наконец, тебе имеют право просто не выдавать паспорт - это рабство или нет? Или Вы не знаете о том, что сельские жители (простите, не знаю, как сейчас, но еще в 1993 году под Вологдой - было так) не могли так просто получить паспорт, а парни призывного возраста вообще его видели впервые в тот момент, когда его заменяли им на военный билет...
Или вдруг отменили прописку, а я тут, в глуши, ничего об этом не знаю?
Или человека без штампа о прописке не могут выслать из города в 24 часа?
И конечно, Вы правы - долги у всех свои!
[This message has been edited by kysaya (edited 12-01-2000).]
Песня, конечно, не Бернеса, а выражает она мысли советского резидента в тылу врага - спасибо, Вовчик!
Vy mozhete s nim ne soglasit'sya, konechno.
могу [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e9b20a090] Я - городское дитя была, и "хорошие и верные товарищи" из соседнего двора - это был нонсенс... [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:0e9b20a090] А для меня и моих школьных друзей выходить поиграть во двор было вообще противопоказано - очкарик, "жидовка" и пр.
Togda daite mne Vashe ponyatie Rodiny. I est' li ono u vas voobshe? Вовчик - это не свежо... в "безродных космополитах" уже побывали и, сдается, будут нас туда записывать вскоре по-новой... Опять же доброхотов, шипевших вслед "Все евреи войну провели в Ташкенте", и "Убирайтесь в свой Израиль" было вполне достаточно для обострения любви к "Родине"... Какое-то смутное понятие, наверное, все-таки было (задумываюсь) Из-за чего-то же пребывала я в разнообразных конфликтах с "органами"... И папа добровольцем, из брони в Самарканде ушел на фронт... И младший сын лез под танки у Белого дома в 1991 (имеет личную благодарность от Ельцына)... а со старшим мы всю ночь провели в оцеплении у мэрии в Питере... Так что было что-то...
A esli cheloveku ili nechem podelit'sya ili zhalko (;-)) delit'sya, tak s nego i sprosu net.
отдать долги Родине? Пардон, не берет-с! Как-то не хочется с тремя дипломами и двумя аспирантурами мыть полы в конторе или стоять у лотка... А после многократного наезда бандитов на оба последних места работы - еврейский общинный центр и издательство с книжной лавочкой... Вам не кажется, что Вы как-то странно рассматриваете взаимоотношения гражданина с РОдиной? Есть такая книжка хорошая - "Общественный договор" (кажется, Руссо) - так вот там довольно подробно рассмотрены вазимные (!) обязательства... а у Вас получается очень уж интересно - Родина ни учить (сейчас - да и раньше, попробовали бы попасть в элитную школу), ни лечить, ни защищать своих граждан не желает... Напротив того, некоторую часть граждан активно и разнообразно преследует (иногда - всех!) и унижает... Вообще-то говоря, даже в СССР таких матерей лишали родительских прав по суду...
I togda, konechno, i dolga net.Nikakogo, ni material'nogo,ni kakogo drugogo.
Скажите, а Вы читаете, что Вам пишут в ответ?
Или "довлеет ему чко ворону знать сове "кра"?
Материальных долгов нет - было систематическое недоплачивание заработанного, уравниловка для всех, кроме верхушки и тех, кто сумел "урвать"... У меня за плечами 30 леь трудового российского стажа - я работала с 16 лет (кончала вечернюю школу и не переставала работать ни в институте, ни на высылке...) - посчитаем, сколько я реально заработала, и что из этого ко мне вернулось?
С моральными долгами - см. выше...
Vot vash dedushka Grisha by mog ob'ysnit' chto takoe Rodina.
м-м-м... Наверное, только он это хорошо понимал при царе, а вот когда его били в Чека на Гороховой, чтоб выдал золото (еврей-слесарь уж безусловно его имел!), а потом сделали лишенцем и выслали под Вологду... в общем, не было у нас в доме патриотических разговоров... Со стороны матери вся родня была раскулачена и частично выслана (частично просто бросили все и сбежали, укрылись у родни во Пскове) Долг растет на глазах, не правда ли?
Da, eto to mesto za kotoroe nuzhno stoyat' nasmert', esli pridetsya. И тут я с Вами согласна - применительно ко Второй Мировой...
Случаи с Афганом и Чечней уже несколько... не так однозначны...
Est' lyudi, mezhdu prochim,vsyav real'nuyu summu v dolg,_schitayut chto oni nikomu nichego ne dolzhni.Oni,konechno,napryamuyu eto ne govoryat, a prosto zabyvayut udachno o dolge.
Есть такие нехорошие люди [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e9b20a090] так вот дали нам всем нашего вклада в Родину - по ваучеру... На тот момент как раз хватило один раз в магазин сходить - это с нами рассчитались...
И, кстати уж, я вот Вас и спрашиваю, в чем выражается долг? Если мне одолжили сколько-то, а я забыла - то мне напомнят и назовут точную сумму (иногда с процентами - дело житейское)... а в Вашем интересном варианте получается - сколько ни отдавай, все мало... Уже и нет, чего отдавать, уже за детей и будущих внуков все отобрано... нет, еще в долгу...
Tak chto eto lichno delo kazhdogo - dolg i ego razmer. Неправдычка Ваша! [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e9b20a090] Если я у Вас заняла $100 - Вы же не скажете, что это мое личное дело - отдавать ли, а если отдавать, то все $100 или $20?
A vy znaete chto mozhno stat' rabom deneg?? Вовчик, не пришлось узнать этого захватывающего переживания (мечтательно) - а так хотелось бы! [img:0e9b20a090]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0e9b20a090] Рабом вечного отсутствия - да, в России, всю жизнь... когда решали с сыновьями, книжку купить и сидеть неделю на картошке, или мяса... выбор был всегда в пользу книжки... и это не было заслугой Родины...
Tak chto vse zavisit ot vnutrennego sostoyania cheloveka. Libo on rab libo net. Не совсем - если вы не можете поменять место жительства, страну пребывания, отправить ребенка учиться в школу не по микрорайону, заработать на то, чтобы жена могла остаться дома с больным ребенком или повезти его на курорт... если я лекарство своему сыну доставала через французское консульство (нет, оно было в стране, но! через СпортКомитет) - при отсутствии там каких-то знакомых... просто пришла и разрыдалась... Когда за переписку с друзьями из-за границы можно лишиться питерской прописки, а за получение книги Фрейда или Набокова - угодить в лагерь... Когда справляешь Песах, а под столом - тарелка с ветчиной, на случай неожиданного визита вызванной соседями милиции... Когда, наконец, тебе имеют право просто не выдавать паспорт - это рабство или нет? Или Вы не знаете о том, что сельские жители (простите, не знаю, как сейчас, но еще в 1993 году под Вологдой - было так) не могли так просто получить паспорт, а парни призывного возраста вообще его видели впервые в тот момент, когда его заменяли им на военный билет...
Или вдруг отменили прописку, а я тут, в глуши, ничего об этом не знаю?
Или человека без штампа о прописке не могут выслать из города в 24 часа?
И конечно, Вы правы - долги у всех свои!
[This message has been edited by kysaya (edited 12-01-2000).]
-
Azzi
- Уже с Приветом
- Posts: 1924
- Joined: 27 Jul 1999 09:01
- Location: USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Ох, не хотелось встревать в обсуждение идиотского вопроса, но все же...
1. Если под "Родиной" с больщой буквы понимать то, что под ней у меня ассоциируется: родные места, друзей детства, родителей и т.п., то вопрос теряет смысл.
2. Свой (обезличенный) народ? Нам с детства прививалось чувство коллективизма, но я склонен согласиться с американским подчеркнутым индивидуализмом "каждый решает за себя и для себя". Я ничего не должен тем, с кем никогда не имел дела. Наш посредник в отношениях, скажем, с бабушкой-пенсионеркой из Урюпинска - государство.
3. Теперь о нем, родимом. Если под "Родиной" понимается государственная машина, то ответ на вопрос меньше нуля, то есть государство нам должно. Список того, что "должно" начинается, хотя бы, с гарантий элементарных прав человека и не имеет конца. [img:51760ea076]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:51760ea076] В этом отношении становится понятно, что имели древние в виду под "роком" - иметь несчастье родиться в неудачном месте в неудачное время. [img:51760ea076]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:51760ea076]
1. Если под "Родиной" с больщой буквы понимать то, что под ней у меня ассоциируется: родные места, друзей детства, родителей и т.п., то вопрос теряет смысл.
2. Свой (обезличенный) народ? Нам с детства прививалось чувство коллективизма, но я склонен согласиться с американским подчеркнутым индивидуализмом "каждый решает за себя и для себя". Я ничего не должен тем, с кем никогда не имел дела. Наш посредник в отношениях, скажем, с бабушкой-пенсионеркой из Урюпинска - государство.
3. Теперь о нем, родимом. Если под "Родиной" понимается государственная машина, то ответ на вопрос меньше нуля, то есть государство нам должно. Список того, что "должно" начинается, хотя бы, с гарантий элементарных прав человека и не имеет конца. [img:51760ea076]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:51760ea076] В этом отношении становится понятно, что имели древние в виду под "роком" - иметь несчастье родиться в неудачном месте в неудачное время. [img:51760ea076]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:51760ea076]
-
Vika2
- Уже с Приветом
- Posts: 179
- Joined: 16 Oct 1999 09:01
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Простите за явный оффтопик, долги и тоска по родине, как выясняется, дело интимное, я про рабскую психологию (назовите это совковостью - как хотите).
Появилась возможность передвигаться, посылать детей в так называемые лицеи, выбирать, у какого врача лечиться, и т.д. И мы радуемся - мы не рабы, рабы не мы. К сожалению, есть много мелочей, навязаных системой с младенчества, тех, к которым мы привыкли и уже не замечаем.
Маленький пример - сидим мы с мужем в родном ОВИРе, две тетушки принимают документы. На дворе март, снега. Объявляют - через полчаса обед, кто не успел, тот опоздал, извольте ждать на улице. Муж меня наивно спрашивает: "А что, они такие неразлучные подружки, что обедать непременно вместе идут?" - "Нет, а что?" - "Ну пусть бы одна обедала, а другая тем временем бумажки принимала. А потом наоборот. А то не по-людски как-то получается. У нас в конторах так обычно делают." Меня это озадачило, ведь всю жизнь в советских конторах обед - дело святое [img:fd8fcb5f0b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd8fcb5f0b]. Пытаюсь вступиться за державу: "Но ведь по времени так на так и получится, те же два часа и прождешь!" А он мне:"Конечно, но ЛЮДЯМ НЕ ТАК ОБИДНО, И НА УЛИЦЕ НЕ МЕРЗНУТЬ..."
Если покопаться - сколько подобного наберется? А мы говорим - мы не рабы... Хорошо, не буду про всех. Но мне, например, тогда - как бы помягче сказать? - очень неприятно стало.
Можно, конечно, сказать, что нигде система не идеальна, оно так, но я сейчас не о том, а о рабстве в подкорке. [img:fd8fcb5f0b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:fd8fcb5f0b] [img:fd8fcb5f0b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:fd8fcb5f0b]
Появилась возможность передвигаться, посылать детей в так называемые лицеи, выбирать, у какого врача лечиться, и т.д. И мы радуемся - мы не рабы, рабы не мы. К сожалению, есть много мелочей, навязаных системой с младенчества, тех, к которым мы привыкли и уже не замечаем.
Маленький пример - сидим мы с мужем в родном ОВИРе, две тетушки принимают документы. На дворе март, снега. Объявляют - через полчаса обед, кто не успел, тот опоздал, извольте ждать на улице. Муж меня наивно спрашивает: "А что, они такие неразлучные подружки, что обедать непременно вместе идут?" - "Нет, а что?" - "Ну пусть бы одна обедала, а другая тем временем бумажки принимала. А потом наоборот. А то не по-людски как-то получается. У нас в конторах так обычно делают." Меня это озадачило, ведь всю жизнь в советских конторах обед - дело святое [img:fd8fcb5f0b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fd8fcb5f0b]. Пытаюсь вступиться за державу: "Но ведь по времени так на так и получится, те же два часа и прождешь!" А он мне:"Конечно, но ЛЮДЯМ НЕ ТАК ОБИДНО, И НА УЛИЦЕ НЕ МЕРЗНУТЬ..."
Если покопаться - сколько подобного наберется? А мы говорим - мы не рабы... Хорошо, не буду про всех. Но мне, например, тогда - как бы помягче сказать? - очень неприятно стало.
Можно, конечно, сказать, что нигде система не идеальна, оно так, но я сейчас не о том, а о рабстве в подкорке. [img:fd8fcb5f0b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:fd8fcb5f0b] [img:fd8fcb5f0b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:fd8fcb5f0b]
-
LB
- Уже с Приветом
- Posts: 452
- Joined: 16 Aug 1999 09:01
- Location: Харьков -> Toronto
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
>>Ya predlagayu Vam pesnyu Bernesa poslushat. Ona nazyvaetsya " S chego nachinaetsya Rodina".
>Песня, конечно, не Бернеса, а выражает она мысли советского резидента в тылу врага - спасибо, Вовчик!
Вот уж интересно было узнать, что песня была написана, чтобы выразить чувства советского разведчика, оказывается я всю жизнь заблуждался...
>>Vy mozhete s nim ne soglasit'sya, konechno.
>могу Я - городское дитя была, и "хорошие и верные товарищи" из соседнего двора - это был нонсенс... А для меня и моих школьных друзей выходить поиграть во двор было вообще противопоказано - очкарик, "жидовка" и пр.
Это просто говорит об ущербном детстве и неумении (нежелании) расположить к себе других. Или впитанные с детства слова бабушки о том, что евреии всегда "козлы отпущение" и пр. А дразнят в школе всех, иеня вот толстым дразнили, но это не мешало иметь друзей. Да и национальности мы начали замечать только классе в десятом, и то ненавязчиво. Моя одкласница по фамилии Киперман была душой класса.
Это при том, что школа наша была в рабочем районе, а не в центре среди сталинских квартир.
Слушая Вас иногда кажется, что я вырос на другой планете, или это Ленинград город какой-то особенный? А может Вы просто создаете вокруг себя такую атмосферу?
>Опять же доброхотов, шипевших вслед "Все евреи войну провели в Ташкенте", и "Убирайтесь в свой Израиль" было вполне достаточно для обострения любви к "Родине"...
О том, что среди евреев было более 2000 Героув Сов. Союза учат в школе.
О таких наездах я слышу впервые. Мне иногда кажется, что Вы какой-то собирательный образ: все, что Вы когда слышали плохого о евреях, вы прочувствовали, приняли близко к сердцу и это стало частью Вашего Я.
Все Вы правильно написали по теме торика, только почему почти любой вопрос Вы овещаете через призму отношения к евреям и лишь изредка вспоминаете, что другим тоже досталось...
>Песня, конечно, не Бернеса, а выражает она мысли советского резидента в тылу врага - спасибо, Вовчик!
Вот уж интересно было узнать, что песня была написана, чтобы выразить чувства советского разведчика, оказывается я всю жизнь заблуждался...
>>Vy mozhete s nim ne soglasit'sya, konechno.
>могу Я - городское дитя была, и "хорошие и верные товарищи" из соседнего двора - это был нонсенс... А для меня и моих школьных друзей выходить поиграть во двор было вообще противопоказано - очкарик, "жидовка" и пр.
Это просто говорит об ущербном детстве и неумении (нежелании) расположить к себе других. Или впитанные с детства слова бабушки о том, что евреии всегда "козлы отпущение" и пр. А дразнят в школе всех, иеня вот толстым дразнили, но это не мешало иметь друзей. Да и национальности мы начали замечать только классе в десятом, и то ненавязчиво. Моя одкласница по фамилии Киперман была душой класса.
Это при том, что школа наша была в рабочем районе, а не в центре среди сталинских квартир.
Слушая Вас иногда кажется, что я вырос на другой планете, или это Ленинград город какой-то особенный? А может Вы просто создаете вокруг себя такую атмосферу?
>Опять же доброхотов, шипевших вслед "Все евреи войну провели в Ташкенте", и "Убирайтесь в свой Израиль" было вполне достаточно для обострения любви к "Родине"...
О том, что среди евреев было более 2000 Героув Сов. Союза учат в школе.
О таких наездах я слышу впервые. Мне иногда кажется, что Вы какой-то собирательный образ: все, что Вы когда слышали плохого о евреях, вы прочувствовали, приняли близко к сердцу и это стало частью Вашего Я.
Все Вы правильно написали по теме торика, только почему почти любой вопрос Вы овещаете через призму отношения к евреям и лишь изредка вспоминаете, что другим тоже досталось...
-
wanderer
- Новичок
- Posts: 88
- Joined: 05 Sep 1999 09:01
- Location: CA, USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Колличество разговоров о долге перед родиной и патриотизме ведущихся в России совершенно нетипично для стран западной демократии. Вполне очевидное обьяснение этому состоит в том, что Россия со своей паталогической коммунистической историей дает своим гражданам чрезвычайно мало оснований чтобы такие чувства испытывать. А следовательно, их приходится культивировать путем массовой промывки мозгов.
Я не понимаю смысла разговоров в которых нам пытаются навязать чувства для которых нет никакох обьективных оснований. Если оставшимся в России легче там жить зная что иммигранты испытывают ностальгию, то не ломитесь в открытыю дверь, а спросите прямо. Я отвечу за себя и за многох своих друзей - конечно испытываем. Любой нормальный человек будет скучать по тем местам где у него прошли детство и юность, где он приобрел настоящих друзей, испытал первую любовь, и , наконец, где он работал вкладывая в это свою душу. Но ни к патриотизму, ни к чувству долга это не имеет отношения. И желания вернуться обратно не вызывает.
Я не понимаю смысла разговоров в которых нам пытаются навязать чувства для которых нет никакох обьективных оснований. Если оставшимся в России легче там жить зная что иммигранты испытывают ностальгию, то не ломитесь в открытыю дверь, а спросите прямо. Я отвечу за себя и за многох своих друзей - конечно испытываем. Любой нормальный человек будет скучать по тем местам где у него прошли детство и юность, где он приобрел настоящих друзей, испытал первую любовь, и , наконец, где он работал вкладывая в это свою душу. Но ни к патриотизму, ни к чувству долга это не имеет отношения. И желания вернуться обратно не вызывает.
-
wanderer
- Новичок
- Posts: 88
- Joined: 05 Sep 1999 09:01
- Location: CA, USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Это - специально для LB.
Хотел бы вам много сказать, но боюсь что не сдержусь и нахамлю. Вы подвергли сомнению то что составляло боль не одного поколения евреев живших в совдепии. Если вы не знали о максимальном проценте (точнее малой доле процента), который евреи могли составлять в престижных ВУЗах - сочувствую. Я жил в Ленинграде, и моих друзей с ну очень уж типичными еврейскими чертами били прямо на Невском. Я осознал свою национальность когда в первый раз услышал "жидовская рожа" в школе и потребовал обьяснений от родителей. Если вы не знали о нач. отдела кадров Университета некоем Катькало, который был "ценен" именно тем, что по фотографии безошибочно определял евреев в третьем поколении (т.е. при "чистой" анкете !) - тоже сочувствую. Я это знал еще тогда, а после перестройки об этой "легендарной" личности уже писали вполне открыто. А насчет 50-х и "евреи, убирайтесь в свой Израиль" - я этого помнить не мог ... но мои родители помнят очень хорошо.
Что же касается освещения чего либо через призму еврейского вопроса, то я не вижу в этом греха -- ибо нет греха в том чтобы смотреть на вещи с позиции персонального опыта.
[This message has been edited by wanderer (edited 12-01-2000).]
Хотел бы вам много сказать, но боюсь что не сдержусь и нахамлю. Вы подвергли сомнению то что составляло боль не одного поколения евреев живших в совдепии. Если вы не знали о максимальном проценте (точнее малой доле процента), который евреи могли составлять в престижных ВУЗах - сочувствую. Я жил в Ленинграде, и моих друзей с ну очень уж типичными еврейскими чертами били прямо на Невском. Я осознал свою национальность когда в первый раз услышал "жидовская рожа" в школе и потребовал обьяснений от родителей. Если вы не знали о нач. отдела кадров Университета некоем Катькало, который был "ценен" именно тем, что по фотографии безошибочно определял евреев в третьем поколении (т.е. при "чистой" анкете !) - тоже сочувствую. Я это знал еще тогда, а после перестройки об этой "легендарной" личности уже писали вполне открыто. А насчет 50-х и "евреи, убирайтесь в свой Израиль" - я этого помнить не мог ... но мои родители помнят очень хорошо.
Что же касается освещения чего либо через призму еврейского вопроса, то я не вижу в этом греха -- ибо нет греха в том чтобы смотреть на вещи с позиции персонального опыта.
[This message has been edited by wanderer (edited 12-01-2000).]
-
dISEr
- Уже с Приветом
- Posts: 1823
- Joined: 09 Dec 1999 10:01
- Location: Denver
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
LB, действительно, эту проблему можно наблюдать не только с точки знения еврейского вопроса. А погляди, разве не то же самое происходило и происходит сейчас в т.н. республиках и областях азии и кавказа с русскими? А ведь вкупе с евреями и немцами, это национальная трагедия! Сколько человек продолжают за это умирать на войне (сорри, при попытке очищения от терористов)? Сколько человек бросили все и уехали (немцы к себе, евреи к себе, русские - куда получилось)?
Какая разница, откуда глядеть на все эти косяки в нашей стране? Из-под кысаиного стола с тарелкой ветчины или спереди русского фейса ап тейбл?
Какая разница, откуда глядеть на все эти косяки в нашей стране? Из-под кысаиного стола с тарелкой ветчины или спереди русского фейса ап тейбл?
-
Kuzya
- Уже с Приветом
- Posts: 3900
- Joined: 22 Jan 1999 10:01
- Location: москалЫха
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Дорогой Вандерер, правильно ли я вас поняла, что освещать вопрос с точки зрения советского еврея, которого протащило по всем кочкам государственного антисемитизма в СССР это персональный взгляд на вещи. А с точки зрения татарина, который мало что об этом знает, разве что судит по нескольким достаточно благополучным друзьям евреям уже кощунство, но никак не персональный опыт?
-
NatashaW
- Уже с Приветом
- Posts: 1258
- Joined: 23 Nov 1999 10:01
- Location: WA, USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
LB, уж не знаю на какои планете вы выросли, а я вот слово жидовка в свои адрес услышала в первыи раз когда мне было 7 лет - и не забыла. Скажите что злопамятна, нет, просто опытом умудренная. Да и не давали забыть-то, всегда какя-нибудь добрая душа напоминала.
Насчет песни "С чего начианется Родина..", так вот удержатся не могу. Мы ее тоже пели пока в отказе 9 лет сидели! Только слова в неи были другие: "С чего начинается Родина - с ОВИРа в родном городке" [img:1c1285eb64]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1c1285eb64]
Насчет песни "С чего начианется Родина..", так вот удержатся не могу. Мы ее тоже пели пока в отказе 9 лет сидели! Только слова в неи были другие: "С чего начинается Родина - с ОВИРа в родном городке" [img:1c1285eb64]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1c1285eb64]
-
Jenia
- Уже с Приветом
- Posts: 638
- Joined: 07 Mar 1999 10:01
- Location: Novosibirsk-LA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Конечно у каждого человека своя судьба, воспоминания о жизни в России и все такое прочее. У некоторых по-видимому действительно кошмарные. Не раз меня удивлял тот факт, что люди имеют совершенно разные впечатления и мнения об одном и том же. Самый громкий спор, какой мне довелось слышать на своей работе был о том, какая погода была минувшей весной - теплая или холодная :-)
Ну, для более серьезного примера - есть у вас друг, вы его знаете определенным образом, видите его определенные черты, как целое, вы с ним доверяете друг другу. Другой человек может иметь о вашем друге совсем другое мнение, расставлять акценты совершенно иначе, или даже знать какие-либо факты или истории, представляющие вашего друга совсем по-другому. Но ДЛЯ ВАС ваш друг именно такой, каким вы его знаете. Правильной точки зрения тут не отыскать, да и искать ее не стоит. Просто нужно любить, ценить и беречь ту действительность, каковой она для тебя является.
Примеров подобных этому не счесть. Совсем разные воспоминания у разных людей о школе, где они учились. Об общежитии, об университете. По-разному люди знают и помнят один и тот же город. Дело наверное не только в субъективности восприятия, но и в том, что все это на самом деле было разным для разных людей, как так получается - вопрос интересный, но темный.
Бывает иногда, встречаешь человека прежде незнакомого, который помнит какое-то место и время так, как будто видел его твоими глазами, всем знакомо, какое чувство удивления, радости и симпатии тогда возникает.
Поэтому мне хочется добавить немного своего личного мнения в наш общий винегрет :-)
У меня нет кошмарных воспоминаний о родине, я ее люблю. Мне повстречалось там много людей, у которых можно было учиться. Были люди, которые очень много для меня сделали, может даже сами об этом не подозревая. К некоторым людям я буду испытывать благодарность и привязанность всегда. Многие эти люди и сейчас в России, особенно если им 45 и больше.
Я конечно сталкивалась с антисемитизмом, с национализмом, даже с фашизмом, но люди которые этим страдали ничего интересного из себя не представляли и в большинстве в моем окружении никогда не были. Я их воспринимала как психически нездоровых, у остальных их убеждения тоже никакого уважения не вызывали. У меня в России остались друзья, остались свои кусочки ауры, которая окружала меня в разные периоды моей жизни, осталась среда, в которой было хорошо расти моему ребенку. С моим отъездом ничего не изменилось, все это по-прежнему там.
Поэтому мне будет хорошо на душе, если в России будет хорошо, и плохо, если в России будет плохо, даже если я нахожусь здесь. Если я смогу когда-нибудь хоть на что-нибудь там повлиять в лучшую сторону - я обязательно это сделаю. Пока что там продолжает твориться полная чушь и просвету не видно. Я испытываю сочувствие к людям, которые живут сейчас в бесправном криминальном обществе, но не завидуют уехавшим, не обвиняют их подсознательно в своем тяжелем положении, и просто продолжают быть самими собой. И еще испытываю неприязнь к тем, кто пытается всех нас здесь разделить.
[This message has been edited by Jenia (edited 12-01-2000).]
Ну, для более серьезного примера - есть у вас друг, вы его знаете определенным образом, видите его определенные черты, как целое, вы с ним доверяете друг другу. Другой человек может иметь о вашем друге совсем другое мнение, расставлять акценты совершенно иначе, или даже знать какие-либо факты или истории, представляющие вашего друга совсем по-другому. Но ДЛЯ ВАС ваш друг именно такой, каким вы его знаете. Правильной точки зрения тут не отыскать, да и искать ее не стоит. Просто нужно любить, ценить и беречь ту действительность, каковой она для тебя является.
Примеров подобных этому не счесть. Совсем разные воспоминания у разных людей о школе, где они учились. Об общежитии, об университете. По-разному люди знают и помнят один и тот же город. Дело наверное не только в субъективности восприятия, но и в том, что все это на самом деле было разным для разных людей, как так получается - вопрос интересный, но темный.
Бывает иногда, встречаешь человека прежде незнакомого, который помнит какое-то место и время так, как будто видел его твоими глазами, всем знакомо, какое чувство удивления, радости и симпатии тогда возникает.
Поэтому мне хочется добавить немного своего личного мнения в наш общий винегрет :-)
У меня нет кошмарных воспоминаний о родине, я ее люблю. Мне повстречалось там много людей, у которых можно было учиться. Были люди, которые очень много для меня сделали, может даже сами об этом не подозревая. К некоторым людям я буду испытывать благодарность и привязанность всегда. Многие эти люди и сейчас в России, особенно если им 45 и больше.
Я конечно сталкивалась с антисемитизмом, с национализмом, даже с фашизмом, но люди которые этим страдали ничего интересного из себя не представляли и в большинстве в моем окружении никогда не были. Я их воспринимала как психически нездоровых, у остальных их убеждения тоже никакого уважения не вызывали. У меня в России остались друзья, остались свои кусочки ауры, которая окружала меня в разные периоды моей жизни, осталась среда, в которой было хорошо расти моему ребенку. С моим отъездом ничего не изменилось, все это по-прежнему там.
Поэтому мне будет хорошо на душе, если в России будет хорошо, и плохо, если в России будет плохо, даже если я нахожусь здесь. Если я смогу когда-нибудь хоть на что-нибудь там повлиять в лучшую сторону - я обязательно это сделаю. Пока что там продолжает твориться полная чушь и просвету не видно. Я испытываю сочувствие к людям, которые живут сейчас в бесправном криминальном обществе, но не завидуют уехавшим, не обвиняют их подсознательно в своем тяжелем положении, и просто продолжают быть самими собой. И еще испытываю неприязнь к тем, кто пытается всех нас здесь разделить.
[This message has been edited by Jenia (edited 12-01-2000).]
-
Privet
- Администратор
- Posts: 17180
- Joined: 03 Jan 1999 10:01
- Location: Redmond, WA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Топик опять плавно скатывается к еврейскому вопросу... [img:347f30e8d8]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:347f30e8d8]
Для wanderer:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:347f30e8d8]Если вы не знали о максимальном проценте (точнее малой доле процента), который евреи могли составлять в престижных ВУЗах - сочувствую.[/quote:347f30e8d8]
Я как раз отношусь как раз к таким, кто в те времена (я поступал в 78) не знал об этой доле процента. Сорри, я вырос в Новосибирской обл. в г. Бердске. Мы все больше обсуждали вопрос "может ли некомсомолец поступить в ВУЗ?"
Как выглядит "типичный еврей" я узнал, пожалуй, только в институте. Вы думаете для нееврея в совдепии была доступна хоть какая-то информация о евреях и о их истории? Толком о том, кто такие евреи не знал, мне кажется, никто. Вы и представить не можете всю пропасть этого незнания.
В институте один деятель, предварительно осведомившись о моей родословной, поведал мне о "мировом жидо-масонском заговоре". Согласно его концепции евреи это "искусственно выведенная раса". Кажется, только тогда я стал отдавать себе отчет, что об этом народе я не знаю практически ничего.
Потом распространение "информации" о евреях взяли на себя "ощества трезвости". Никто не помнит такие? В Новосибирском Академгородке они были популярны. в нашей лаборатории работал один активный деятель. Вумный мужик был. Он учился заочно в техникуме. Мы ему иногда помогали решать задачи. За это он нас "просвящал".
Была еще "память", которая тоже кажется имела особое мнение о евреях, но с ее деятелями мне близко не приходилось сталкиваться.
Вы можете назвать мне источники другой информации о евреях в совдепии?
Вы, конечно, можете предъявить мне претензии в том, что я не знал того, чего я не мог знать, но я не уверен, что в этом будет польза. Не принимайте, пожалуйста мое незнание за "подвержение сомнению" святых для вас вещей. Не считайте, что я не хочу это знать. Напишите то, что вы считаете другие должны знать, но не на повышенных тонах. Поверьте, это будет воспринято с большим пониманием.
По существу топика писать не буду. Сама постановка вопроса маразматическая.
------------------
[b:347f30e8d8]Привет.[/b:347f30e8d8]
Для wanderer:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote[quote:347f30e8d8]Если вы не знали о максимальном проценте (точнее малой доле процента), который евреи могли составлять в престижных ВУЗах - сочувствую.[/quote:347f30e8d8]
Я как раз отношусь как раз к таким, кто в те времена (я поступал в 78) не знал об этой доле процента. Сорри, я вырос в Новосибирской обл. в г. Бердске. Мы все больше обсуждали вопрос "может ли некомсомолец поступить в ВУЗ?"
Как выглядит "типичный еврей" я узнал, пожалуй, только в институте. Вы думаете для нееврея в совдепии была доступна хоть какая-то информация о евреях и о их истории? Толком о том, кто такие евреи не знал, мне кажется, никто. Вы и представить не можете всю пропасть этого незнания.
В институте один деятель, предварительно осведомившись о моей родословной, поведал мне о "мировом жидо-масонском заговоре". Согласно его концепции евреи это "искусственно выведенная раса". Кажется, только тогда я стал отдавать себе отчет, что об этом народе я не знаю практически ничего.
Потом распространение "информации" о евреях взяли на себя "ощества трезвости". Никто не помнит такие? В Новосибирском Академгородке они были популярны. в нашей лаборатории работал один активный деятель. Вумный мужик был. Он учился заочно в техникуме. Мы ему иногда помогали решать задачи. За это он нас "просвящал".
Была еще "память", которая тоже кажется имела особое мнение о евреях, но с ее деятелями мне близко не приходилось сталкиваться.
Вы можете назвать мне источники другой информации о евреях в совдепии?
Вы, конечно, можете предъявить мне претензии в том, что я не знал того, чего я не мог знать, но я не уверен, что в этом будет польза. Не принимайте, пожалуйста мое незнание за "подвержение сомнению" святых для вас вещей. Не считайте, что я не хочу это знать. Напишите то, что вы считаете другие должны знать, но не на повышенных тонах. Поверьте, это будет воспринято с большим пониманием.
По существу топика писать не буду. Сама постановка вопроса маразматическая.
------------------
[b:347f30e8d8]Привет.[/b:347f30e8d8]
-
wanderer
- Новичок
- Posts: 88
- Joined: 05 Sep 1999 09:01
- Location: CA, USA
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Kuzya, вы деиствительно не поняли о чем я говорил ? Человек говорит о своей боли, о той обьективной реальности в которой жили она и ее близкие, а в ответ:
--------------------------
Это просто говорит об ущербном детстве и неумении (нежелании) расположить к себе других. Или впитанные с детства слова бабушки о том, что евреии всегда "козлы отпущение" и пр. А дразнят в школе всех, иеня вот толстым дразнили, но это не мешало иметь друзей. ...
... А может Вы просто создаете вокруг себя такую атмосферу?
--------------------------
Т.е. по сути говориться что а) этого не было, б) ну а если и было, то только с ущербными людьми, в) и вообще, унижать по поводу национальности - не больший грех, чем дразнить по поводу избыточного веса.
Пассажи LB напоминают мне еще одну важную причину по которой мы уехали из России - ее многовековые имперские замашки "тюрьмы народов" пустили глубокие корни в сознание многих ее коренных обитателей. И выражается это в худшем случае - в шовинизме, а в лучшем - в подобного рода кощунственных высказываниях.
--------------------------
Это просто говорит об ущербном детстве и неумении (нежелании) расположить к себе других. Или впитанные с детства слова бабушки о том, что евреии всегда "козлы отпущение" и пр. А дразнят в школе всех, иеня вот толстым дразнили, но это не мешало иметь друзей. ...
... А может Вы просто создаете вокруг себя такую атмосферу?
--------------------------
Т.е. по сути говориться что а) этого не было, б) ну а если и было, то только с ущербными людьми, в) и вообще, унижать по поводу национальности - не больший грех, чем дразнить по поводу избыточного веса.
Пассажи LB напоминают мне еще одну важную причину по которой мы уехали из России - ее многовековые имперские замашки "тюрьмы народов" пустили глубокие корни в сознание многих ее коренных обитателей. И выражается это в худшем случае - в шовинизме, а в лучшем - в подобного рода кощунственных высказываниях.
-
kysaya
- Уже с Приветом
- Posts: 4699
- Joined: 17 Aug 1999 09:01
- Location: Wien->Piter->Chicago
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Привет - ну я, я виновата - что же мне делать, если жила я в питерских беспросветных коммуналках почти до 30 лет, и была при этом еврейкой - ну через какой опыт я могу еще говорить? Могу - об армянах, могу - об эстонцах (мама - эстонка по отцу, из-под Невеля, и это ее семья испытала все прелести борьбы с мелкобуржуазным национализмом и кулаками)... А тема, действительно, маразматическая... [img:04e9c6aca4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:04e9c6aca4]
LB - вероятно, Вы правы, и 7лктняя девочка действительно создавала вокруг себя такую атмосферу...и Наташа создавала... и еще другие... И бабушки нас не выращивали в духе советского интернационализма... ну все плохо...
Но вот требование ко мне не рассматривать мою жизнь через призму моего еврейского (извините, так получилось) опыта - напоминает мне сразу две вещи... Первое - обсуждения в рабочих коллективах книг и фильмов с совершенно такими же выводами - ругать не за то, что человек сказал, а за то, что у него в произведении нет... Вот почему пишете о Франции, а ни одного башкира не вывели... [img:04e9c6aca4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:04e9c6aca4]
Второе - просьбу Уленшпигеля, которую не смог выполнить император Карл (что спасло Тиля от виселицы) - поцеловать его в те уста, которыми Тиль не говорит по-фламандски... [img:04e9c6aca4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:04e9c6aca4]
LB - вероятно, Вы правы, и 7лктняя девочка действительно создавала вокруг себя такую атмосферу...и Наташа создавала... и еще другие... И бабушки нас не выращивали в духе советского интернационализма... ну все плохо...
Но вот требование ко мне не рассматривать мою жизнь через призму моего еврейского (извините, так получилось) опыта - напоминает мне сразу две вещи... Первое - обсуждения в рабочих коллективах книг и фильмов с совершенно такими же выводами - ругать не за то, что человек сказал, а за то, что у него в произведении нет... Вот почему пишете о Франции, а ни одного башкира не вывели... [img:04e9c6aca4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:04e9c6aca4]
Второе - просьбу Уленшпигеля, которую не смог выполнить император Карл (что спасло Тиля от виселицы) - поцеловать его в те уста, которыми Тиль не говорит по-фламандски... [img:04e9c6aca4]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:04e9c6aca4]
-
Kuzya
- Уже с Приветом
- Posts: 3900
- Joined: 22 Jan 1999 10:01
- Location: москалЫха
Долг Родине - есть ли он, и нужно ли его отдавать
Wanderer, а я не имела ввиду именно пост ЛБ. Я говорила о тех, кто вот, скажем как Привет не сталкивался с такими вещами. Ну вот такой вот персональный опыт. Или незнание не освобождает от упреков в кощунстве а более того кощунством и является?