А как насчет своей половины ? :)

Misha · Post by **Misha** » 03 Jun 1999 21:55

Таня:
поскольку Вы выглядите очень разочарованной от жизни в Америке, позвольте Вас спросить: Вы жалеете, что уехали из Франции ? И ваш муж тоже жалеет? В конце концов, я и во Франции лично знаю пару людей которые получили профессорские позиции...

Jenia · Post by **Jenia** » 04 Jun 1999 02:57

Я здесь недавно, так что своих пока впечатлений недостаточно. Но вот в теме "А есть ли у вас друзья-амерканцы" обратила внимание, что и правда, обычно друзьями здесь становятся именно "иностранцы".
Очень многие люди говорили мне что французы очень приятный, тонкий и юморной народ и ощущение жизни у них очень схоже с нашим. Еще многие люди говорили мне что "коренные" американцы люди зачастую неотесанные (не значит невежливые).
У меня пока ощущение, что вся Америка состоит из эмигрантов и очень пестрая во всех отношениях. Хотя в общественных местах американцы на порядок предупредительнее и вежливее русских, хоть это и имеет отдаленное отношение к обсуждаемому вопросу.
Кстати, правда ли что в Мэрилэнде довольно много русских?
Хорошая ли это среда для общения, и смешивается ли она с американской? Как люди тратят там свободное время, часто ли они встречаются с друзьями, выезжают ли на природу, поддерживаются ли рабочие контакты и во внерабочее время?
Очень интересно узнать ваше мнение.
Женя.

Tanya · Post by **Tanya** » 04 Jun 1999 03:32

Мише:

Научная специализация моего мужа такова, что он может работать только в очень определенных местах, которых в мире не так много. В настоящий момент во Франции их два. Позиции открываются, соответственно, очень редко. Недавно перед нами стоял выбор между постдок позицией во Франции и уровнем выше позицией здесь. К сожалению, наши возможности не всегда совподают с нашими желаниями. Но мы не теряем надежду и если получится получить хорошую позицию во Франции, мы уедем, даже если будет потеря в зарплате.
Жене:

Русских очень и очень много. Встретили бывших сокурсников, с ними восновном и общаемся.
С уважением ко всем...

[Сообщение редактировано - Tanya (03-06-99).]

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 04 Jun 1999 05:21

--------------------------------------
Ни с одним американцем нам не удалось завязать никаких отношений. Мы пытались, приглашали в гости, они вежливо приходили... и все...( Тут надо заметить, что я не знаю, а общаются ли они между собой?)
--------------------------------------

На это очень простой ответ - вы не "свои". Здесь общение в основном вращается вокруг церкви, синагоги, или каких-то общественных объединений (ну даже хотя бы клуб фанатов Star Trek-a). Опять же, не хочу впадать в стереотипы типа "В АМЕРИКЕ КЕФИРА НЕТ!!!", но по-моему это деление людей на "наших" и "не наших" встречается здесь довольно часто. Мне кажется, что это исходит частично из разнообразия здешнего общества и частично из английского культурного наследия.

Misha · Post by **Misha** » 04 Jun 1999 05:57

Если Ваш муж на tenure track
и имеет большие шансы получить через несколько лет постоянную позицию, то по-моему стимулов покидать Америку маловато.

Впрочем, я видно другой человек. Все мои близкие друзья разбросаны по всему миру. А из-за того что потрепаться с кем-то можно только на работе, я уже давно не переживаю.

Dmitry Rudnev · Post by **Dmitry Rudnev** » 04 Jun 1999 08:01

Хмм. Я тоже уже больше года живу в Мериленде, и пока что никто не был раздражен моим акцентом.

Вы, кстати, где именно?

------------------
// Roo [ RU.MIGRATION/RUSSIAN.Z1 ]

DK · Post by DK » 04 Jun 1999 08:41

а Вы, Таня, нарвались на самый банальнейший пример "ebonics" - "черного" диалекта английского "американского" - в "метрополиях" он очень даже преобладает - надо ухо набивать (даже с профессиональным "языковым" образованием)

muzhik · Post by **muzhik** » 04 Jun 1999 08:48

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote[quote:407df80711]Здесь же, если не очень хорошо говорить по английски, то все и думают, что вот, приехали в их славную Америку очередные иммигранты гамбургеры заворачивать в макдональдсе. И отношение соответствующее. У нас было много друзей-французов. американцев нет ни одного.[/quote:407df80711]

Дык, Европа - не Америка. Во-первых, у меня тоже все спрашивают "Не в Майкрософте ли Вы работаете? Надолго ли к нам в Америку? Как Вам нравится North-West?" - и ни одного "стереотипного" вопроса-утверждения, типа "У нас всё самое крутое, ВЕРНО?!"

Во-вторых, американцы действительно немного не такие, как "нормальные" люди. В Израиле у меня не возникало проблем по... э... потрепать языком - даже если рядом не было "русских" (Впрочем, такое случалось нечасто [img:407df80711]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:407df80711] ). Здесь же можно поболтать только с иностранцами (румын, китаец; ну и, конечно, со своими - русскими, израильтянами) - при том, что у нас местные ребята тоже очень дружелюбные.

У меня такое впечатление, что и между собой местные не так много общаются - по нашим понятиям - но я слишком мало времени здесь живу, чтобы судить объективно.

lex · Post by **lex** » 04 Jun 1999 12:43

А кто-нибудь пробовал жить в Голландии?

6 · Post by 6 » 04 Jun 1999 15:19

Я знаю, что очень много зависит от того где вы живете и работаете - но нам повезло, у нас есть несколько очень близких американксих друзей. Я имею ввиду именно коренных (в 4-5 поколении) американцев. Одна пара нашего возраста - около 30, 3 семьи постарше. (Во многом это определилось тем, что я работаю в штаб-квартире компании и там практически все, кроме разве что секретарш, старше меня - за 40). Есть еше много прияйтелей - с кем видимся раз в месяц-два. Большинство контактов - деиствительно с работы или 'друзья друзей'.
Действительно по частоте обшения эти отношения отличаются от России - так с нашими ближаишими друзьями мы видимся раз в 1-2 недели (не cчитая болтовни по телефону). Но в остальном - по желанию помочь, по темам обсуждения разницы мало. Конечно таких друзей как в Росси здесь не будет - но это естественно: с российскими друзьями нас связывает 10-15 обших лет, это много значит,а здесь мы только два года.
Мне ни разу не пришлось столкнуться с негативным отношением к себе как к еммигранту - но я понимаю, что это индивидуальний опыт.

Кстати, во многом отношение 'на улице' - в магазине, ресторане - определяется здесь не столько наличием акцента, как имиджем. Если у вас нет машины (или она старая), вы одеты в дешевую одежду и ходите в дешевые магазины, то работаюшие там ьпроецирують на вас их образ ьбедного иммигрантаь. Прибавьте еше к этому, что они сами немногогo добились в жизни и имеют определенное негативное отношение в связи с этим. Я не хочу сказать 'ходите в костюме за хлебом' - просто, поймите причины и действуйте сообразно обстоятельствам.

Ну и опять-таки, все зависит от места работы и жизни, так что мой опыт может быть вовсе не применим к вашей ситуации (у меня многонациональная, международная компания, очень дорогой район - это накладывает свою специфику).

NZ · Post by NZ » 04 Jun 1999 16:08

Dmitry Rudnev ,Rоо,
позвольте спросить, а Вы не тот самый Rоо,с кот. мы заочно познакомились на почве пучков Бесселя?

------------------
N.

Dmitry Rudnev · Post by **Dmitry Rudnev** » 04 Jun 1999 16:12

Что-то меня по этому поводу гложут сомнения. Я не физик, да и слова эти у меня вызывают полное непонимание :-)

------------------
// Roo [ RU.MIGRATION/RUSSIAN.Z1 ]

Dizzy · Post by **Dizzy** » 05 Jun 1999 13:09

[This message has been edited by Dizzy (edited 16-10-2000).]

Gala Koala · Post by **Gala Koala** » 06 Jun 1999 00:15

Много было сказано об Англии. А жил ли кто-нибудь там подолгу? Откуда такое мнение о том, что тебя срочно втопчут в землю как 3-й сорт?

NZ · Post by NZ » 09 Jun 1999 13:18

Sorry, Roo...
Обозналась... :-)

------------------
N.

Polina · Post by **Polina** » 16 Jun 1999 22:07

Гала Коала:

Много было сказано об Англии. А жил ли кто-нибудь там подолгу? Откуда такое мнение, что тебя срочно втопчут в землю как 3-й сорт?

Ой, кажется мне есть, что сказать.
Об Англии как раз говорилось достаточно мало. Я живу здесь 2 года, муж 6 лет. Критерии у всех разные, так что не знаю считать-ли этот срок проживанием подолгу. Лично мне хватило этого времени, чтобы влюбиться в эту страну ( и непосредственно в Лондон ) окончательно и безоговорочно. Для протокола могу отметить, что уезжать из России никогда серъёзно не собиралась. Сравнивать могу с Германией, где жила несколько месяцев в студенчестве, и с Францией, куда приходилось ездить по работе.
Мнение об иностранцах в Англии, как о людях второго или третьего сорта - такой же миф, как легенды о вечных Лондонских туманах. ( За два года в самом городе туман был один раз. В Центральной Англии - да, на побережье - сколько угодно, о горах Шотландии вообще не говорю. Но не в Лондоне.)Для иностранца Англия очень благожелательная страна. Англичане обладают важным свойством принимать людей такими, какие они есть. Это вовсе не означает, что тебя тут же впустят в свой внутренний мир, но за тобой всегда признают право быть таким какой ты есть. На практике это проявляется в том, что никто не будет на тебя косо смотреть из-за акцента ни на улице ( поскольку их вокруг столько, акцентов...), ни на работе ( слишком ценят реальные профессиональные качества ) ни в новой компании ( поскольку англичане довольно любопытны и им будет просто интересно что-то узнать от тебя новое). Вообще надо сказать, что многие представления об Англии, которые у меня были до приезда на учёбу развеялись просто моментально. Скажем любимые мною в детстве фильмы о Шерлоке Холмсе с Соломиным и Ливановым, имеют с реальной старой Англией (которая всё ещё присутствует в современной жизни здесь) столько же общего, сколько "Доктор Живаго" с Омаром Шарифом имеет общего с реальной Россией тех времён. Понятие "английским снобизм" безусловно присутствует, только это категорически не то, что рисует воображение человека, в Англии не жившего. Впрочем, я долго могу на эту тему :-) , потому, что страну эту люблю и не упускаю возможности узнать о ней что-то новое от друзей-англичан, из книг, повседневной жизни и поездок по стране. Я не идеализирую, при соответствующем настроении могу три дня подряд перечислять здешние недостатки, странности, глупости и всё это помноженное на традицию и консерватизм. Но в целом - страна замечательная.
Будут вопросы - с удовольствием отвечу.

Кстати,"Коала" это из любви к Австралии :-)? Мой муж прожил там год и хранит самые нежные воспоминания.

------------------
Polina

Dariya · Post by **Dariya** » 18 Jun 1999 15:58

Полина! Спасибо. Вы очень хорошо и интересно написали. Если у Вас появиться желание может еще чего-нибудь напишите? [img:3536639f86]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3536639f86] А как там с тем, что бы получить кокой-то статус(и какой?), если есть работа?

alext · Post by **alext** » 18 Jun 1999 17:01

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">quote[quote:68ae9ad03a]lex: А кто-нибудь пробовал жить в Голландии?[/quote:68ae9ad03a]

А что значит "пробовал"? Месяц? Полгода? Год?

Polina · Post by **Polina** » 18 Jun 1999 19:21

Дарья(правильно?):

- А как там с тем, что бы получить кокой-то статус(и какой?), если есть работа?

Помните анекдот:
-Ничего не могу приготовить по этой кулинарной книге!
-Почему?! Столько интересных рецептов...
-Ну да. И все они начинаются : "возьмите _чистую_ тарелку (миску)". А где ж я её возьму?

Это я к тому, что "если есть работа" , то у вас за плечами целый этап.
Если есть работа (а значит разрешение на неё, с которого-то всё обычно и начинается ! ), то через четыре года работы в стране можно подавать документы на "вид на жительство" или резиденство.
Я помню вздрогнула, первый раз услышав такую формулировку :-) Однокурсница на вопрос где она живёт ответила: I am a UK resident.
Гражданство, в свою очередь, можно запрашивать через год, кажется. После получения резиденства, разумеется. Хотя конкретно в этом сроке я не уверена. Тонкость в том, что имея вид на жительство, ты свободен в поиске и выборе работы (помимо свободного въезда-выезда из страны, и других удобств). Не нужно оформлять никаких разрешений, если ты её меняешь. Работу, то есть. Само по себе разрешение на работу в Англии вещь довольно жёсткая, со строгими рамками. Оформляется оно на конкретную работу, при смене её всю процедуру надо проходить заново, да ещё и выезжать из страны на время оформления. Далеко не все компании могут себе позволить этим заниматься. Впрочем, есть масса мелких деталей и лазеек в случаях со стажировками, грантами и т.д. Но я не очень много про это знаю. Отдельно взятые конкретные ситуации знакомых, и то, как они их решали, не дают точных представлений о законах на этот счёт. Это вещи, которые надо знать, чтобы говорить с уверенностью. Если интересно, я могу поискать: я видела на сайте Home Office анкеты, в том числе ту, что заполняют для получения вида на жительство. Забавно, что ориентируясь по вариантам ответов на заданные вопросы, можно легко составить представление, что именно вызывает большее доверие чиновников. То есть при каких обстоятельствах твоё дело будет рассмотрено быстрее, и, скорее всего, положительно. Поискать?

------------------
Polina

Polina · Post by **Polina** » 18 Jun 1999 19:33

Тьфу! "Резидентство" конечно, а не "резиденство". Прошу прощения, эти мне кальки с английского... :-)

------------------
Polina

Dariya · Post by **Dariya** » 19 Jun 1999 11:59

Полина! Спасибо за подробный ответ! [img:1316a3ca01]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1316a3ca01]
(а за слова, которые не так выскакивают, я уже давно не извиняюсь, вон вышло у меня кОкую [img:1316a3ca01]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:1316a3ca01])
Вопрос этот может актуальным стать для моих близких через год при условии, что будет хорошая работа. И если раньше я
хотела чтобы они жили в Европе намного больше, чем в Америке, то увидев, что такое желание и у них появляется, испугалась - мне кажется,
сейчас, что в Америке все понятнее и перспектив больше(несмотря на все минусы). Ваш текст меняет представления. Так что еще раз спасибо [img:1316a3ca01]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1316a3ca01]

Misha · Post by **Misha** » 20 Jun 1999 02:35

Дарья, - а почему Вам хочется чтобы сын Ваш перебрался в Европу? Если только для того, чтобы поближе к Москве, так это ещё неизвестно куда Вам ближе будет через несколько лет. Возможно, что в Америку, если сын Ваш получит гражданство. Кстати, получив его, он может потом и в Европе пожить.

Кроме того, я вижу, что "объективной" картины о жизни в Европе тут не получить. Слишком мало там живёт людей из бывшего Союза, т.е. со сходной Вам или мне ментальностью. Кроме того здесь я вижу многих кто работает там в науке. По моему опыту, это даёт ограниченный взгляд на жизнь и людей.

Моё мнение об отношении к инностранцам в Европе - тоже не может быть объективным. Но я сразу могу вспомнить 2 примера: ирландца в Лондонском оффисе моей фирмы, и восточного немца в Мюнхенском филиале. Оба давно уже живут "вдали от родины", - и понятное дело что кроме небольшого акцента у ирладца, никаких языковых проблем у них нет. НЕ СВОИ ОНИ, И ВСЁ ТУТ! Это сразу видно. В Америке это не так в том же Хай-Теке.

Dariya · Post by **Dariya** » 20 Jun 1999 11:36

Все очень хорошо! [img:07dc11a10e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:07dc11a10e]

[This message has been edited by Dariya (edited 29-09-1999).]

Roman · Post by **Roman** » 20 Jun 1999 12:20

Не надо сравнивать поведение и общительность "европейца" в чужой США с поведением его же, но в своей родной стране. Тут (в США) иммигрантам легче найти общий язык друг с другом, так как все тут находятся в одинаковом положении. А их родные нравы - еще то... Я помню, был совершенно шокирован нравами в Дании, куда ездил еще студентом по обмену...
А насчет тоскливости, не знаю, здесь тоже нет проблем приукрасить себе жизнь - можно например все время скорость превышать, проезжать на красный свет, приворовывать из магазинов, буянить в общественных местах - короче развлекаться на полную катушку [img:b623fbb712]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b623fbb712]. Правда в отличие от России - не безнаказанно [img:b623fbb712]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:b623fbb712]... (ой что это я - опять в этой, как его, пропаганде, обвинят [img:b623fbb712]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:b623fbb712])

Misha · Post by **Misha** » 20 Jun 1999 17:13

Дарья,
мне очень трудно сформулировать мысли на тему в чём разница между Америкой и Европой для людей типа нас с Вами. Многое понимаешь на уровне интуиции, причём всё-таки примеряешь условия к самому себе.
Это было важно для меня, т.к. была возможность поехать на 2-3 года или больше в Шотландию или Австрию (я отказался) или Германию (мне отказали). Замечу, что речь шла о полнооплачиваемой работе, а не о Постдоке.

Короче говоря, когда появился вариант с Америкой, я не сомневался, - Америка. Да, уточню, - я делал выбор сидя в Израиле. Там тоже был вариант - один очень хороший старт-ап (я просто наверняка знал, что и работа там могла быть интересной для меня, и успех этому старт-апу обеспечен). Но они про запас людей не набирали, и надо было ждать 3 месяца пока они могли бы захотеть или не захотеть меня.

Думаю, что основным критерием для меня является устраивает ли меня ответ на вопрос "Что будет со мной лет через 10-15?"

В Америке я знаю приблизительно какой будет моя жизнь через 10-15 лет, - на примере друзей и знакомых. И меня это устраивает. А в Европе все примеры меня не устраивают. Всё конечно меняется, но не хочется рисковать.

И, конечно, я согласен с Романом. В иммиграции люди оказываются без друзей, и начинают активнее искать новых. И вообще это не те друзья. И, главное, сегодняшняя ситуация с друзьями - не имеет ничего общего к ответу на вопрос вверху.