строительство крупнейшей в мире солнечной электростанции.

[KP580BE51]

По Вашему 1.4 квт на квадратный метр, это мало? Если хотя бы 1% на элэнергию забирать, да хотя бы 1% поверхности государств отвести под это, выделенной энергии хватит на абсолютно все нужды.

(9161923*1000*1000/100/100*1.4*4*300)/(3.892*1000000000000) = 0.3955
4 - апроксимировал на сутки.
300 - солнечные дни.

Тоесть для штатов - это даже на половину не покроет. А это учитывая что обычно электричеством не отапливаются, и железо из него не делают.

Обычно, приводя формулы - приводят и описание их составляющих (не говоря о том, что хороший тон - писать единицы измерния).

Что именно вам не понятно? Цифры с www.cia.gov Вам не понятно что 1000*1000 это перевод из квадратных километров в квадратные метры?

Даже исходя из самого простейшего здравого смысла понятно, что Ваше утверждение - бред. Главный источник энергии на планете - Солнце, а по Вашему получается, что Земля - это звезда. Поэтому не буду утомлять своими рассчетами.

"При КПД 20% все энергопотребление США в 2020 году может быть удовлетворено солнечными батареями, занимающими чуть более одного процента континентальной площади США."

Согласен - я чуть чуть переоценил (раза вполтора) эффективность солнечных батарей, ну так я и брал за основу не энергопотребление США в 2020, а потребление СССР в 1995м

Вы о чем?

[NB1]

Кстати, тут прикинул немного. Пожалуй я чуток переоценил экономичность аккумуляторов в виде маховиков (хотя все равно экономичнее ничего не видно). Они, конечно, очень эффективны, но емкость на единицу массы небольшая. Если взять для упрощения, скажем, целиндр, радиусом метр и длиной метр, у которого масса , скажем 10 тн, расположена вся на оболочке, а предельную скорость вращения взять в 1000 об\сек, то такой маховик можно зарядить где-то 14 Мвт часами энергии. Т.е. в нее можно будет закачать дневную выработку энергии где-то с 1/10 Га. Но эта чушка - весьма серьезное сооружение. Более реальной и простой мне представляется установочка раз в 10-20 легче (скажем, однотонный маховик). Тогда, условно говоря, на одно-два зеркало по одному кинетическому аккумулятору. По стоимости один такой аккумулятор будет тянуть не менее килобакса при серийном производстве. Запасти энергии способен, условно, как 100 литровый балон солярки. Количество циклов перезарядки без ремонта - тысячи, без кап.ремонта - десятки тысяч.

[NB1]

Цифры с www.cia.gov

Не ожидал от Вас столь точной ссылки , чего было не написать - всю интересцющцю инфо можно найти в и-нете [/quote]

Вам не понятно что 1000*1000 это перевод из квадратных километров в квадратные метры?

И это тоже можно было расшифровать

Вы о чем?

О том, что солнечную энергетику не только можно, но и следует рассматривать, как главную энергетику будущего.

[Palych]

Кстати, тут прикинул немного. Пожалуй я чуток переоценил экономичность аккумуляторов в виде маховиков (хотя все равно экономичнее ничего не видно). Они, конечно, очень эффективны, но емкость на единицу массы небольшая. Если взять для упрощения, скажем, целиндр, радиусом метр и длиной метр, у которого масса , скажем 10 тн, расположена вся на оболочке, а предельную скорость вращения взять в 1000 об\сек, то такой маховик можно зарядить где-то 14 Мвт часами энергии. Т.е. в нее можно будет закачать дневную выработку энергии где-то с 1/10 Га. Но эта чушка - весьма серьезное сооружение. Более реальной и простой мне представляется установочка раз в 10-20 легче (скажем, однотонный маховик). Тогда, условно говоря, на одно-два зеркало по одному кинетическому аккумулятору. По стоимости один такой аккумулятор будет тянуть не менее килобакса при серийном производстве. Запасти энергии способен, условно, как 100 литровый балон солярки. Количество циклов перезарядки без ремонта - тысячи, без кап.ремонта - десятки тысяч.

А сколько будет весить мотор/генератор который будет это дело разгонять и выкачивать этергию?
И за сколько часов запасённые 14 Мвт/час превратятся в 0?

[NB1]

А сколько будет весить мотор/генератор который будет это дело разгонять и выкачивать этергию?
И за сколько часов запасённые 14 Мвт/час превратятся в 0?

От мощности зависит. В принципе нужно где-то двойку закладывать, навверное. Т.е. если предполагать пик мощности на зарядке (раскрутке) скажем в Мегаватт, то машина должна быть рассчитана на 2 Мвт. Я не являюсь в этом специалистом, но подозреваю, что можно объединить на одной оси (или через редуктор) и маховик, и движок генератора (если будет механическая генерация, а не какая-нибудь полупроводниковая через ячейки солнечных батарей). И не важно от какого привода этот движок раскручивается - от двигателя внешнего "сгорания" или от раскрученного ранее упомянутым двигателем маховика. Хотя, без коробки передач тут, наверное, не обойтись.

Чем больше об этом размышляю, тем больше прихожу к выводу, что при серийном производстве надо все (и зеркала, и преобразователи и все управления, и все остальное) делать единым независимым блоком. Одна сотка площади, пара мегаватт мощности. Поставил такой - и населенный пункт (или микрорайон) в 100-200 частных домов энергией обеспечил. Полная автономия. Если делать серийно - в 50-100 Кбаксов такую установку можно вложить. Плюс еще 10-20Кбаксов в год на обслуживание. Помоему неплохая плата за энергетическую независимость.

[Palych]

А каков всё-таки будет "ток утечки" у маховика/генератора?

[Palych]

.. если предполагать пик мощности на зарядке (раскрутке) скажем в Мегаватт, то машина должна быть рассчитана на 2 Мвт.

А какого размера будет двигатель/генератор мощностью 2000 Квт (~2800 л.с.)?

Я не являюсь в этом специалистом, но подозреваю, что можно объединить на одной оси (или через редуктор) и маховик, и движок генератора (если будет механическая генерация, а не какая-нибудь полупроводниковая через ячейки солнечных батарей). И не важно от какого привода этот движок раскручивается - от двигателя внешнего "сгорания" или от раскрученного ранее упомянутым двигателем маховика. Хотя, без коробки передач тут, наверное, не обойтись.

А зачем коробка передач?

Чем больше об этом размышляю, тем больше прихожу к выводу, что при серийном производстве надо все (и зеркала, и преобразователи и все управления, и все остальное) делать единым независимым блоком. Одна сотка площади, пара мегаватт мощности.

20 киловатт с 1 кв.м?
Мы всё ещё говорим о солнечной энергии?

[NB1]

А зачем коробка передач?

Да затем же, зачем и у автомобиля. Если раскручивать при помощи дв.Стирлинга, то у него достаточно ограниченный предел изменения оборотов. Ну а если она будет для раскручивания маховика, то кто мешает ее же использовать вместо каких-то электромеханических схем при подключении генератора, да и ротор генератора, это все же не цельная болванка - разорвать его может на больших оборотах.

Чем больше об этом размышляю, тем больше прихожу к выводу, что при серийном производстве надо все (и зеркала, и преобразователи и все управления, и все остальное) делать единым независимым блоком. Одна сотка площади, пара мегаватт мощности.

20 киловатт с 1 кв.м?
Мы всё ещё говорим о солнечной энергии?

Упс, зарапортовался. Раз так в 100-200 . Тогда получается сотка на 1-4 дома. И все вовсе не так радужно . Правда, тогда и генератор, и маховик нужны куда скромнее

А каков всё-таки будет "ток утечки" у маховика/генератора?

Вы имеете в виду, насколько он будет тормозиться? Когда лет 8 назад что-то по этому поводу читал, высказывалось мнение о нескольких процентах за сутки. Мне тоже кажется, что если воздух из под кожуха откачать до 0.05 атм, то много не потеряется.

[NB1]

Кстати, если уж речь зашла. Помимо "правильного" использования эл. энергии (электропирборы всевозможные) возможно и "неправильное" - отопление. В этом случае вполне резонно думать о каких-то тепловых аккумуляторах. Типа, таже стальная, но неподвижная чушка, обложенная теплостойким теплоизолятором днем (летом) нагревается, а ночью (зимой) отдает тепло. На этом принипе, как я слышал, например, основано поддержание микроклимата в московском метро. А есть ли серьезные разработки по этому поводу в наземном строительстве?

[OtecFedor]

А есть ли серьезные разработки по этому поводу в наземном строительстве?

Есть heat pumps с тепло-обменом от земли или подземных вод (где ето разрешено), очень высокая еффективнoсть. Фактически вы берете тепло ис земли ниже уровня промерзания где температура постоянна в течении года. Дявол как всегда в детаях, т.е стоимости.

[NB1]

А есть ли серьезные разработки по этому поводу в наземном строительстве?

Есть heat pumps с тепло-обменом от земли или подземных вод (где ето разрешено), очень высокая еффективнoсть. Фактически вы берете тепло ис земли ниже уровня промерзания где температура постоянна в течении года. Дявол как всегда в детаях, т.е стоимости.

Не уверен насчет дьявола, но это не совсем то. Это привязка к подземным температурам. А они далеко не всегда бывают нужными.

Я же веду речь о тепловых аккумуляторах. Т.е. о емкостях, позволяющих запасать холод зимой и тепло летом.

[Palych]

Я же веду речь о тепловых аккумуляторах. Т.е. о емкостях, позволяющих запасать холод зимой и тепло летом.

Вы когда-нибудь жили в доме с печным отоплением?

[NB1]

Я же веду речь о тепловых аккумуляторах. Т.е. о емкостях, позволяющих запасать холод зимой и тепло летом.

Вы когда-нибудь жили в доме с печным отоплением?

"Фтопку".
В смысле, в ней надо топить чего-то - длинная цепочка от солнца до топлива. А в этом случае более эффективными представляются системы непосредственного поддержания климата.
Я веду речь совсем о другом: "поймать" тепло (холод) снаружи здания, с минимальными потерями донести его до теплового аккумулятора, а потом извлечь в нужное время (лучше - года, но в худшем варианте - суток). Ну холод "ловить" не сложно - классический пример: ледник. А вот как тепло на зиму запасти? Да чтоб эффективно, дозированно и вовремя потом извлекать?

[OtecFedor]

Я же веду речь о тепловых аккумуляторах. Т.е. о емкостях, позволяющих запасать холод зимой и тепло летом.

За счет нагрева вы запасаете енергии порядка кТ на атом, т.е. при 300 K 20 meV.
Для сравнения енергия химических связей несколько еВ, в несолько сот раз больше.
Т.е. вам нужем гигантский резервуар который выражаясь языком теплотехников содержит тепло низкого качества.
Рынок енергии - самый большой на планете, за ним идет сельское хозяство. Есть коллосальная выгода чего-то в нем улучшать, об етом люди думали лет 200. Поетому если мы не видим рядом каких-то очевидных нам решений из области енергетики, значит на то есть веские причины.

[NB1]

Я же веду речь о тепловых аккумуляторах. Т.е. о емкостях, позволяющих запасать холод зимой и тепло летом.

За счет нагрева вы запасаете енергии порядка кТ на атом, т.е. при 300 K 20 meV.
Для сравнения енергия химических связей несколько еВ, в несолько сот раз больше.
Т.е. вам нужем гигантский резервуар который выражаясь языком теплотехников содержит тепло низкого качества.
Рынок енергии - самый большой на планете, за ним идет сельское хозяство. Есть коллосальная выгода чего-то в нем улучшать, об етом люди думали лет 200. Поетому если мы не видим рядом каких-то очевидных нам решений из области енергетики, значит на то есть веские причины.

Убедили. Собс-но это и сразу очевидно - чего я полез с этой глупостью - сам не пойму.
Да тот же маховик, по сути, является тем тепловым аккумулятором с той лишь разницей, что молекулы двигаются упорядочено, а не броуновски, и поэтому тепло куда более высокого "качества".

[KP580BE51]

Цифры с www.cia.gov

Не ожидал от Вас столь точной ссылки , чего было не написать - всю интересцющцю инфо можно найти в и-нете

Вам не понятно что 1000*1000 это перевод из квадратных километров в квадратные метры?

И это тоже можно было расшифровать

Вы о чем?

О том, что солнечную энергетику не только можно, но и следует рассматривать, как главную энергетику будущего.[/quote]
Ну так и найдите столько ЭНЕРГИИ (не только электричества) потребляет к примеру США посчитайте как можно его замерить солнцем, и приведите ваши цифры.

Я рассчитал 1 процент США (включая Аляску) при КПД 1 процент, дающий полную мощьность 4 часа в день, 300 дней в году. Разделил на суммарное производства электричества в США.

[KP580BE51]

А каков всё-таки будет "ток утечки" у маховика/генератора?

Очень не большой. Я читал когда-то книжку, правда автора забыл. Там были очень интересные экспериментальные результаты получалось что на том уровне, маховик был эффективнее чем кислотный аккамулятор.
Но там 10 тонную чушку никто не раскручивал до скоростей ядерных центифуг. Там к примеру для маховика применялась стальная лента - главное приемущество - значительно прочне чем аналогичный цилиндир, и при поломке подшипника такой маховик превращался в пыль а не в шрапнель.

[KP580BE51]

.. если предполагать пик мощности на зарядке (раскрутке) скажем в Мегаватт, то машина должна быть рассчитана на 2 Мвт.

А какого размера будет двигатель/генератор мощностью 2000 Квт (~2800 л.с.)?

Сильно от типа зависит: Синхронный, асинхронный, постоянный, переменный, итд...... Но для потолочных данных - несколько холодильников по объему.

20 киловатт с 1 кв.м?
Мы всё ещё говорим о солнечной энергии?

Мы о безумном оптимизме, который может привести к 3 мировой за энергоносители.

[KP580BE51]

А есть ли серьезные разработки по этому поводу в наземном строительстве?

Есть heat pumps с тепло-обменом от земли или подземных вод (где ето разрешено), очень высокая еффективнoсть. Фактически вы берете тепло ис земли ниже уровня промерзания где температура постоянна в течении года. Дявол как всегда в детаях, т.е стоимости.

Стоимость - больше чем у кондиционера. Но не сильно. В любом случае, электричество оно будет кушать не слабо.

[NB1]

20 киловатт с 1 кв.м?
Мы всё ещё говорим о солнечной энергии?

Мы о безумном оптимизме, который может привести к 3 мировой за энергоносители.

Это уже в политику
А если серьезно:
1. Свою ошибку я уже признал
2. Ваши доводы весьма убедительны
3. Думаю, что попытки использовать солнечную энергию будут продолжаться и, скорее всего, приведут к созданию недорогих серийных преобразователей солнечной энергии, которые постепенно будут повышать ее долю в общей выработке энергии. Ес-но, щенячий оптимизм в этом деле - плохой помошник. Но и безоговорочный пессимизм - тоже. Посмотрим, что получится в Неваде. Увидим, что другие предложат. В последние годы человечество весьма обеспокоилось и результаты не могут не появиться уже в ближайшие десятилетия.

[KP580BE51]

3. Думаю, что попытки использовать солнечную энергию будут продолжаться и, скорее всего, приведут к созданию недорогих серийных преобразователей солнечной энергии, которые постепенно будут повышать ее долю в общей выработке энергии.

Вот и хотелосьбы узнать сколько может стоить квадратный метр солнечных батарей, и сколько он может вырабатывать электричества либо в год, либо, какая нужна солнечная бататея, чтобы к примеру обеспечивать кондиционирование воздуха.

Ес-но, щенячий оптимизм в этом деле - плохой помошник. Но и безоговорочный пессимизм - тоже.

Мне понравилась идея, что будущее - атомная энергетика, если уж термояд не по зубам нашим физикам оказался, то нужно "браться за ум" и срочно строить обычные АЭС, на которых уже набили шишек достаточно.

Посмотрим, что получится в Неваде.

Проблема в том, что для того чтобы появилась необходимость смотреть на Неваду, нужно чтоы в Неваде, благодаря какому-то случайному открытию, электричества стало получаться раз в 500 больше, чем оно планировалось.

Увидим, что другие предложат. В последние годы человечество весьма обеспокоилось и результаты не могут не появиться уже в ближайшие десятилетия.

Уже очень давно человечество пытается решить энергетическую проблемму. Уж сколько ршений не придумывали...
http://en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_motion
А не получается.

[NB1]

Посмотрим, что получится в Неваде.

Проблема в том, что для того чтобы появилась необходимость смотреть на Неваду, нужно чтоы в Неваде, благодаря какому-то случайному открытию, электричества стало получаться раз в 500 больше, чем оно планировалось.

Или уложатся в запланированный бюджет, а эксплуатация будет не дорогой. Если удастся серийно получать не дороже 5 центов за квт в течение десятилетий - эксперимент можно будет считать удавшимся

Уже очень давно человечество пытается решить энергетическую проблемму.
А не получается.

мне кажется, сейчас ситуация несколько изменилась и поиски решений будут более упорными и систематизированными. Просто осознание проблемы произошло на всех уровнях, но главное - все по настоящему ощутили для себя, что есть энергия в разных формах и как она важна для жизни

[KP580BE51]

Или уложатся в запланированный бюджет, а эксплуатация будет не дорогой. Если удастся серийно получать не дороже 5 центов за квт в течение десятилетий - эксперимент можно будет считать удавшимся

Тут можно провести аналогию с ГЭС. Вроде как и в бюджет укладываются, и с серийностью все в порядке но вот речек не хватает. С такими Невадскими станциями может случится тоже самое. Кое-где, при определенных условиях что-то может получится. Очевидно что успех, но вот не решит это пробелмы.

Уже очень давно человечество пытается решить энергетическую проблемму.
А не получается.

мне кажется, сейчас ситуация несколько изменилась и поиски решений будут более упорными и систематизированными. Просто осознание проблемы произошло на всех уровнях, но главное - все по настоящему ощутили для себя, что есть энергия в разных формах и как она важна для жизни

Важна. Ирак уже разбомбили. Как энергетическую проблему будут решать, показали.

Куча народу думает что вот придумают солнечные батареи в 1000 раз эффективнее, они дадут в 1000 раз больше электричества.... Кто-то думает что вот что-то там с водородом придумают, и будет всем счастье. А как слышат про атомные станции, сразу панику начинают устраивать.

[NB1]

Или уложатся в запланированный бюджет, а эксплуатация будет не дорогой. Если удастся серийно получать не дороже 5 центов за квт в течение десятилетий - эксперимент можно будет считать удавшимся

Тут можно провести аналогию с ГЭС. Вроде как и в бюджет укладываются, и с серийностью все в порядке но вот речек не хватает. С такими Невадскими станциями может случится тоже самое. Кое-где, при определенных условиях что-то может получится. Очевидно что успех, но вот не решит это пробелмы.

Не совсем точная аналогия: ГЭС и солнечная энергетика. Ибо гидроэнергетика действительно ограничена, а вот 1-2% площади страны (это для самой энергопотребляющей на душу населения в мире страны с далеко не самой низкой плотностью этого населения) - много, но не невозможно. Полностью проблему может и не решит, но сильно ослабит. Опять же есть основание ожидать прохождения пика потребления за счет эконимий в энергопотреблении.

Уже очень давно человечество пытается решить энергетическую проблемму.
А не получается.

мне кажется, сейчас ситуация несколько изменилась и поиски решений будут более упорными и систематизированными. Просто осознание проблемы произошло на всех уровнях, но главное - все по настоящему ощутили для себя, что есть энергия в разных формах и как она важна для жизни

Важна. Ирак уже разбомбили. Как энергетическую проблему будут решать, показали.

Куча народу думает что вот придумают солнечные батареи в 1000 раз эффективнее, они дадут в 1000 раз больше электричества.... Кто-то думает что вот что-то там с водородом придумают, и будет всем счастье. А как слышат про атомные станции, сразу панику начинают устраивать.

Панику устраивают не без оснований - согласитесь. Глядишь, может из-за этой паники начнут меньше иллюминаций на улицах устраивать. Глядишь, и объемы движков начнут уменьшать, и общественным транспортом больше пользоваться. Меры будут приниматься (поскорее бы и по энергичнее - глядишь, шок в будущем не будет столь сильным)

А батареи в 1000 раз эффективнее уже не придумать . Даже 10 хватит, чтоб уйти в области нарушения закона сохранения энергии.

[KP580BE51]

Не совсем точная аналогия: ГЭС и солнечная энергетика. Ибо гидроэнергетика действительно ограничена, а вот 1-2% площади страны (это для самой энергопотребляющей на душу населения в мире страны с далеко не самой низкой плотностью этого населения) - много, но не невозможно.

Про плотность населения. Предлагаю взять Корею. Сколько ей нужно отдать под солнечные батареи?

Про США:
1-2% Это только если покрыть
1. Сейчас.
2. Только электричество.
3. Практически все энергоемкой производство уже за рубежем.
Думаю что если приплюсовать отопление/кондиционирование/мелиорацию итд. Придется процентов 20..30 отдавать. (с потолка, даже не прикидывал, нет данных)

Полностью проблему может и не решит, но сильно ослабит. Опять же есть основание ожидать прохождения пика потребления за счет эконимий в энергопотреблении.

А также новый пик при вытеснении нефти, электричеством.

Панику устраивают не без оснований - согласитесь. Глядишь, может из-за этой паники начнут меньше иллюминаций на улицах устраивать.

КТО!?!?!?!? В стране которая придумала "Реклама - движетель торговли"?
Простой обыватель но видит связи между своей рекламаой и какой-то АЭС.

Глядишь, и объемы движков начнут уменьшать, и общественным транспортом больше пользоваться. Меры будут приниматься (поскорее бы и по энергичнее - глядишь, шок в будущем не будет столь сильным)

Это какие страны умеют решать пробелммы не "задним числом"?