Чего себе думал Богдан Хмельницкий?

[Дачник]

Ну так и Великий князь Литовский себя Руским называл. Куда более законно чем Московский кстати.

Это почему вдруг более законно? Как-то смысл применения самого термина "законно" к этнониму не понятен.

[Seryi]

Это почему вдруг более законно? Как-то смысл применения самого термина "законно" к этнониму не понятен.

Видимо имеется в виду что княжество литовское включало в себя намного больше древнерусских земель чем княжество московское.
Таким образом титул русский князь был в то время более к лицу литовскому князю, нежели московскому.

[vovap]

Дорогой Vovap,
Вы, вы как одессит, наверно не могли не обратить внимание на любопытный градостроительный курьёз в Вашем городе. В Одессе есть перекрёсток, который звучит как "Богдана Хмельницкого, угол Шолом Алейхема".

В Одессе еще не то есть - например здание комитета стоит на Еврейской.

[Дачник]

Это почему вдруг более законно? Как-то смысл применения самого термина "законно" к этнониму не понятен.

Видимо имеется в виду что княжество литовское включало в себя намного больше древнерусских земель чем княжество московское.
Таким образом титул русский князь был в то время более к лицу литовскому князю, нежели московскому.

Почему? Попилили практически поровну - Юго-Запад в Литве, Северо-Восток в Московии. Кроме того, надо заметить, что князь московский был Рюрикович, а вот князь литовский - отнюдь. Так что с точки зрения династических законов, у Москвы прав на все русские земли было куда как больше, чем у Литвы.

[vovap]

Извините, но казаков никто шляхетства не лишал, ибо они в массе своей шляхтой не были (за исключением отдельных персонажей, Выговского, например).

Это правда, что, в значительной степени и послужило источником конфликта.

Даже шляхетского Хмельницкого у многих историков под вопросом (по некоторым данным, он был сыном простого чигиринского сотника).

Здесь можно говорить только о том, имел ли Хмельницкий шляхетство (дворянство) по рождению. Фактическое его положение как одного из высших должностных лиц Польши и господара на своих землях сомнения не выхывает.

Казачество состояло, в основном, из беглых холопов и уголовников.
Реестровые казаки, кстати, тоже шляхетского звания не имели.

Это несколько уводит нас от темы к вопросу о происхождении казачества. Несомненно, можно сказать, что беглых принимали в казаки. Что же до уголовников - то я не думаю, что это понятие можно применить к тому времени. Примерно как сказать, что уголовниками были норманы.

Наступление на православие было. Только проблема в том, что казакам сама вера была по барабану, они использовали ее как знамя борьбы против шляхетского католицизма (последний был как бы религией элиты, в то время как православие - "религией быдла"). Первую церковь в Запорожской Сечи построил Хмельницкий, а до этого у казаков вообще ни одного храма не было. Да и в разоряемых ими городах они убивали в т.ч. и православных.

Это все верно только очень частично. Казачество было не только инициатором, но, в значительной степени, и порождением той войны. Ибо численность его в ходе войны возрасла в разы за счет вливания населения. Каковое население таки да было православным и таки да имело хозяевами католиков, что, несомненно, добавляло ожесточенности к социальным противоречиям.

Вот это верно. ИМХО, казаки были слишком избалованы всякими там демократиями. И сами себя наказали, в итоге.

Наказали? Это вопрос сложный. Трудно не заметить, что достаточноскоро после событий Польша впала в период длительнейшего кризиса, приведшего в конце концов к неоднократным разделам. А казачество, хоть и в измененных формах, значительно пережило шляхту.

[vovap]

Ну так и Великий князь Литовский себя Руским называл. Куда более законно чем Московский кстати.

Ну, проблемма была в том, что элитой этого государства оказались все-же поляки а государственной религией - католицизм. В результате элиты на старорусских землях оказались притесняемы - что, в сущности, и привело к конфликту.

[Gennadiy]

Почему? Попилили практически поровну - Юго-Запад в Литве, Северо-Восток в Московии.

Ничего себе поровну. В 14 веке Литве 3-5 миллионов населения бывшей России. А в Московии не более 1.5 миллиона. И даже с захватом Новгорода и Пскова в 15 веке все равно в полтора раза меньше. Вспомните что даже Смоленск и Курск были в Литве.

Кроме того, надо заметить, что князь московский был Рюрикович, а вот князь литовский - отнюдь. Так что с точки зрения династических законов, у Москвы прав на все русские земли было куда как больше, чем у Литвы.

Не так. Литовский князь был потомком рюриковичей начиная с Гедимина. В течении 5 поколений князья женились на Рюриковичах. Так что на 90% в них та же кровь текла. Русь не Англия - передачу по женской линии вполне признавали.

[Gennadiy]

Ну так и Великий князь Литовский себя Руским называл. Куда более законно чем Московский кстати.

Ну, проблемма была в том, что элитой этого государства оказались все-же поляки а государственной религией - католицизм. В результате элиты на старорусских землях оказались притесняемы - что, в сущности, и привело к конфликту.

Ну это произошло чуть позже. До унии с Польшей православие вообще господствующей религией было. После личной унии Ягайло, великие князья начали переходить в католичество. Но не все (вспомним Витовта и Свидригайло). Павославная шляхта с 15 века лишилась права выбирать короля, но в сейме участвовала на полных правах.
И только с конца 16 века с обазования Речи Посполитой началось мощное давление в сторону католицизма и унии. Тут то и началась ориентация на Московию. А до того князья в равной мере бегали туда и сюда исходя из личных побуждений.

[vovap]

И только с конца 16 века с обазования Речи Посполитой началось мощное давление в сторону католицизма и унии. Тут то и началась ориентация на Московию. А до того князья в равной мере бегали туда и сюда исходя из личных побуждений.

Ну да, тут и поехало

[f_evgeny]

И только с конца 16 века с обазования Речи Посполитой началось мощное давление в сторону католицизма и унии. Тут то и началась ориентация на Московию. А до того князья в равной мере бегали туда и сюда исходя из личных побуждений.

Ну да, тут и поехало

Время поменялось.

[Evgueni]

2 Evgueni: а можно источник утверждения, что казаки просились обратно в Речь? Что-то не припоминаю...

Я имел в виду политику Ивана Выговского, который, после смерти Хмельницкого пытался расторгнуть отношения с Москвой и заключить договор с Речью Посполитой.

[Evgueni]

Это почему вдруг более законно? Как-то смысл применения самого термина "законно" к этнониму не понятен.

Видимо имеется в виду что княжество литовское включало в себя намного больше древнерусских земель чем княжество московское.
Таким образом титул русский князь был в то время более к лицу литовскому князю, нежели московскому.

Почему? Попилили практически поровну - Юго-Запад в Литве, Северо-Восток в Московии

Нет, не поровну. 70% Древней Руси досталось ВКЛ, в то время как на долю Московского княжества приходилось всего 15% земель (Новгородская республика занимала оставшиеся 15%).

[Evgueni]

Здесь можно говорить только о том, имел ли Хмельницкий шляхетство (дворянство) по рождению. Фактическое его положение как одного из высших должностных лиц Польши и господара на своих землях сомнения не выхывает.

На каких-таких "своих землях"? Хмельницкий был мелким помещиком, да и то право на его поместье оспаривалось чигиринским старостой Чаплинским (с чего, собственно, вся эта история и началась). Должностным лицом Польши он вообще не был; даже гетманскую булаву ему дали уже после того, как бунт давно начался.

Наказали? Это вопрос сложный. Трудно не заметить, что достаточноскоро после событий Польша впала в период длительнейшего кризиса, приведшего в конце концов к неоднократным разделам. А казачество, хоть и в измененных формах, значительно пережило шляхту.

Увы, но тут Вы явно идете вразрез с фактами. Запорожская Сечь была ликвидирована (!) правительством Российской Империи при Екатерине Второй. А шляхта дожила как-никак до самого конца восемнадцатого века.

[Evgueni]

Ну это произошло чуть позже. До унии с Польшей православие вообще господствующей религией было. После личной унии Ягайло, великие князья начали переходить в католичество. Но не все (вспомним Витовта и Свидригайло). Павославная шляхта с 15 века лишилась права выбирать короля, но в сейме участвовала на полных правах.
И только с конца 16 века с обазования Речи Посполитой началось мощное давление в сторону католицизма и унии.

Ко всему этому добавлю только, что в 1563 году в ВКЛ права православной шляхты были таки уравнены с правами католической. Но было слишком поздно. Тем более, что Украина с 1569 года вошла непосредственно в состав Польского Королевства, где этот закон не действовал.

[vovap]

На каких-таких "своих землях"? Хмельницкий был мелким помещиком, да и то право на его поместье оспаривалось чигиринским старостой Чаплинским (с чего, собственно, вся эта история и началась). Должностным лицом Польши он вообще не был; даже гетманскую булаву ему дали уже после того, как бунт давно начался.

Землевладельцем он действительно был небольшим, и по должности только сотником (что вообще-то бело немало по тому времени) но был хорошо знаком с Владиславом IV, что собственно и послужило основой версии, что восстание было провокацией короля в ходе его борьбы со шляхтой.

Увы, но тут Вы явно идете вразрез с фактами. Запорожская Сечь была ликвидирована (!) правительством Российской Империи при Екатерине Второй. А шляхта дожила как-никак до самого конца восемнадцатого века.

Сечь была ликвидирована, но казачество как класс, хотя и модернизированное дожило до революции.
Если же говорить о Сечи и вспомнить усторию вопроса - то совершенно ясно, что останся каким -то образом Украина под Польшей - Сечь просуществовала бы скорее всего еще меньше.