В помощь кирдыковедам ( американский собрат )

Мнения, новости, комментарии
User avatar
real
Уже с Приветом
Posts: 348
Joined: 17 Dec 2003 11:03

Post by real »

f_evgeny wrote:
Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?


Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

f_evgeny wrote:
Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?


Бездельников в странах золотого миллиарда как раз не терпят - в отличие от бывшего СССР. Там человек имеет деньги только в том случае, если его деятельность имеет спрос на рынке.

Понимаете, Ваши мысли сродни мыслям марксистов - мол, капиталист - это прихлебатель, а вот рабочие - это все. И, мол, определяющая роль у рабочих, а не у всяких там эксплуататоров. А потому надо всех этих эксплуататоров ликвидировать, а заводы и фабрики отдать рабочим. Что из этого вышло всем известно.

Проблема в том, что, как я уже сказал, рабочий труд никогда не был редким ресурсом. Расшифрую свою мысль: один рабочий может быть всегда заменен другим без ущерба для производства. И обучить рабочих легко. Главное, что доля "индивидуальности" рабочего (то есть того, что отличает именно его, конкретного человека, от остальных) в продукте труда всегда минимальна. Поэтому : 1) На это место всегда может претендовать много людей 2) Возьмут при этом того, кто меньше всего запросит за свой труд. Посему труд рабочих всегда дешев.

А вот по мере движения к "пост-индустриальным" специальностям мы все более и более имеем значимость индивидуальности человека. Это уже (но в малой степени) относится к инженерам, это значительно сильнее проявляется в деятельности ученых, музыкантов, директоров предприятий, менеджеров, программистов, писателей.

Допустим, есть два выдающихся актера - А и В. Вся штука в том, что, в отличие от рабочих, фактор конкуренции между ними гораздо ниже. Ибо у каждого из них талант применяется по разному, и свое примение каждый из них может найти без ущерба для себя. С другой стороны, другого такого актера, как, скажем, А, на земле просто нет. Значит - его труд уникален. И его зарплата будет определяться не тем, что он меньше всего запросит, а напротив - возможностью работодателя ему заплатить. Не работники будут уже соревноваться друг с другом, кто из них меньше всего запросит у работодателя, а работодатели будут переманивать актера А (или В) за более выскоую зарплату.

То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

real wrote:
f_evgeny wrote:
Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?


Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.

И что, Россия взяла, так просто купила себе инженеров и рабочих и стала индустриальной державой?
Или обучила своих крестьян грамоте, выучила инженеров, конструкторов, купила/построила заводов, понастроила техники, обучила своих граждан пользоваться этой техникой. И это далось легко и просто?
Я знаю немного другую историю.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Evgueni wrote:То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

f_evgeny wrote:
Evgueni wrote:То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.


Почитайте труды профессора-экономиста Владислава Иноземцева, может тогда поймете относительно экономики пост-индустриального мира. Например:

http://www.postindustrial.net/content2/ ... ooks_id=34
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
User avatar
OlgaL
Уже с Приветом
Posts: 2002
Joined: 07 Jan 2001 10:01

Post by OlgaL »

Уважаемый Evgueni, упомянутый и процитированный мною Paul Craig Roberts судя из его биографии тоже является довольно уважаемым ученым.
Но тон его публикаций несколько отличен от радужной картины постиндустриального общества, нарисаванного Вами.
Ну разве что лет через 30 китайские "капиталисты-коммунисты" будут оутосорсить в дешевой ( с точки зрения рабсилы) Америке.

Biography - Paul Craig Roberts
User avatar
real
Уже с Приветом
Posts: 348
Joined: 17 Dec 2003 11:03

Post by real »

f_evgeny wrote:
real wrote:
f_evgeny wrote:
Evgueni wrote:Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?


Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.

И что, Россия взяла, так просто купила себе инженеров и рабочих и стала индустриальной державой?
Или обучила своих крестьян грамоте, выучила инженеров, конструкторов, купила/построила заводов, понастроила техники, обучила своих граждан пользоваться этой техникой. И это далось легко и просто?
Я знаю немного другую историю.



Ну за рабочих готов ответить! :roll: Нет, к сожалению.

А все остальное? Только инженер Гарин или еще кто есть? :lol:
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Post by Etcher »

[quote="f_evgeny"]
Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают.

Оно ,конечно,как партийный лозунг звучит эффектно ( трибуна, сытый функционер ,демонстранты с Солнцедаром :) )
А не смогли бы вы расшифровать (please) что вы имеете ввиду ?
Мне например в советские времена приходилось ездить в командировки на ХТЗ .
Целое государство.Колосс.Линию сборочную (импортную) в 86 там видел -роботы собирают/сваривают тракторные кабины .А на выпуске стоит с десяток мужиков и кувалдами рихтуют незакрывающиеся двери :)
Аналогичных примеров могу ещё с десяток рассказать .
То есть индустрия налицо, люди все тоже симпатичные :) Мощь? Ну и где та мощь?
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Post by M_K »

Evgueni wrote:Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.

Что-то Великая Депрессия вспомнилась... думаете, от великого богатства приключилась?
Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом

Типа: "жажда - ничто, имидж - все"? Вы точно ничего не перепутали?
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Etcher wrote:
f_evgeny wrote:Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают.

Оно ,конечно,как партийный лозунг звучит эффектно ( трибуна, сытый функционер ,демонстранты с Солнцедаром :) )
А не смогли бы вы расшифровать (please) что вы имеете ввиду ?
Мне например в советские времена приходилось ездить в командировки на ХТЗ .
Целое государство.Колосс.Линию сборочную (импортную) в 86 там видел -роботы собирают/сваривают тракторные кабины .А на выпуске стоит с десяток мужиков и кувалдами рихтуют незакрывающиеся двери :)
Аналогичных примеров могу ещё с десяток рассказать .
То есть индустрия налицо, люди все тоже симпатичные :) Мощь? Ну и где та мощь?

А как альтернатива - те же самые мужики, ковыряющие вилами коровье гавно - это мощь?
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Evgueni wrote:
f_evgeny wrote:
Evgueni wrote:То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.


Почитайте труды профессора-экономиста Владислава Иноземцева, может тогда поймете относительно экономики пост-индустриального мира. Например:

http://www.postindustrial.net/content2/ ... ooks_id=34

Книжки книжками, а вот недавно случился бум дот-комов. Это, думаете не намек на призрачность иллюзий о пост-индустриальном обществе?
Дальше, все будет только хуже. Оптимист.
Etcher
Уже с Приветом
Posts: 4670
Joined: 17 Mar 2001 10:01
Location: EU

Post by Etcher »

f_evgeny wrote:[
А как альтернатива - те же самые мужики, ковыряющие вилами коровье гавно - это мощь?


Извините, ничего не понял, какие-то вилы, г....о вдруг... :pain1:
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

f_evgeny wrote:А как альтернатива - те же самые мужики, ковыряющие вилами коровье гавно - это мощь?


Это всего лишь ваше предположение, что Россия пошла бы по такому пути.
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

M_K wrote:
Evgueni wrote:Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.

Что-то Великая Депрессия вспомнилась... думаете, от великого богатства приключилась?


Она случилось потому, что индустриальное общество достигло предела своего развития. Как индустриальная страна Америка развиваться далее не могла, ибо рынок достиг своего предела. Соответственно, кризис подготовил почву для скачка на следующий этап развития - пост-индустриального общества, которое началось после Второй Мировой Войны.

Кстати, кризис тот был не только в Америке, но и в Европе тоже. Просто по Америке он ударил сильнее. Вспомните, что было в Германии в то время, например.


Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом

Типа: "жажда - ничто, имидж - все"? Вы точно ничего не перепутали?


То есть?
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).
Evgueni
Уже с Приветом
Posts: 2614
Joined: 07 Jul 2002 01:25
Location: Russia --> OK --> MT --> NE --> ND --> OK

Post by Evgueni »

f_evgeny wrote:Книжки книжками, а вот недавно случился бум дот-комов. Это, думаете не намек на призрачность иллюзий о пост-индустриальном обществе?


Пост-индустриальное общество - это давно не иллюзия, а реальность. В которой живет, по-крайней мере, миллиард человек из семи.

А крах дот-комов - локальный книзис. Вполне нормальное явление. Точно так же, как Великая Депрессия вовсе не означала "иллюзии индустриального общества".
"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism." (Dinesh D'Souza. What's so great about America).

Return to “Политика”