Закон в деле Joe Padilla

Мнения, новости, комментарии
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Timberwolf wrote:
MaxSt wrote:
Timberwolf wrote:
Будьте так добры просмотреть материалы, на которые я дала ссылку, там есть ответы на Ваш вопрос.


Материалы ваши очень длинные. Не будете ли так любезны дать цитатку?


1. IMHO перед обсуждением какого-либо вопроса полезно ознакомиться с мнением обеих сторон. Если Вы не затрудняете себя ознакомлением с мнением (и логикой рассуждений) противной стороны, нам, в общем не о чем беседовать.


А я ознакомился. Честно-то говоря я не совсем не понимаю, с чего у вас такая ко мне аргессивность? Я разве давал повод?

Так вот, я ознакомился, и не нашел там того, о чем вы говорите. Ну и что мне прикажете в такой ситуации делать? Выяснить-то хочется. Мне ничего иного не остается, как задать вам наводящий вопрос - где вы там увидили то, что увидели? У меня есть обоснованные подозрения, что вы видите там то, чего там на самом деле нет. Помогите их развеять, плиз.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

"Ребята, давайте жить дружно!" (с) :)

А если серьезно, то мы обсуждаем здесь очень важную вещь - юридическое обоснование самого серьезного со времен второй мировой войны наступления на демократические права. Мне бы очень хотелось,чтобы дискуссия была аргументированной и не скатывалась на личные выпады друг против друга.
Julianna
Новичок
Posts: 47
Joined: 12 May 2003 08:57

Post by Julianna »

Я так понимаю, вы тут в юристов играете. :D
почитайте following documents first, and then argue. 8)

Direct History of the case

1. Padilla ex rel. Newman v. Bush, 233 F.Supp.2d 564 (S.D.N.Y. Dec 04, 2002)
Opinion Adhered to on Reconsideration by
2. Padilla ex rel. Newman v. Rumsfeld, 243 F.Supp.2d 42 (S.D.N.Y. Mar 11, 2003)
Motion to Certify Appeal Granted by
3. Padilla ex rel. Newman v. Rumsfeld, 256 F.Supp.2d 218 (S.D.N.Y. Apr 09, 2003)
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

Timberwolf wrote:Мне нравится политика Буша (не сам Буш, а его политика, формируемая его командой) - я вношу деньги в его фонд.


Значит не один я (из приветовцев) его материально поддерживаю :mrgreen:
User avatar
Оранжевое Небо
Уже с Приветом
Posts: 723
Joined: 17 Sep 2003 10:00

Post by Оранжевое Небо »

Balder wrote:
Timberwolf wrote:SK1091, у меня нет желания отвечать на вопросы, заданные в хамском и оскорбительном тоне. Потрудитесь извиниться и переформулировать вопрос в уважительном к собеседнику тоне, если хотите получить ответ. До получения Ваших извинений я не буду вести дискуссию с Вами.

Чтобы дойти до Вашего уровня хамства SK1091 надо много работать над собой. Перечитайте свои постинги в этом и других топиках и оцените свои собственные выражения.

Лично мне Буш не нравится. Не нахожу его лицо отмеченным печатью интеллекта. Хотя команда у него -действительно матерые хищники (вспоминается Кондолиза в контексте недавно просмотренного фильма "Мусорщик")
Timbervolf, на мой взгляд, вполне последовательна и корректна. Редкостное исключение на этом форуме. Очень достойный оппонент. Мне нравится Ваша дискуссия, вот только взаимные наезды несколько раздражают.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Julianna wrote:Я так понимаю, вы тут в юристов играете. :D
почитайте following documents first, and then argue. 8)

Direct History of the case

1. Padilla ex rel. Newman v. Bush, 233 F.Supp.2d 564 (S.D.N.Y. Dec 04, 2002)
Opinion Adhered to on Reconsideration by
2. Padilla ex rel. Newman v. Rumsfeld, 243 F.Supp.2d 42 (S.D.N.Y. Mar 11, 2003)
Motion to Certify Appeal Granted by
3. Padilla ex rel. Newman v. Rumsfeld, 256 F.Supp.2d 218 (S.D.N.Y. Apr 09, 2003)

Julianna, спасибо за ссылки.

Итак, в первом случае Mukasey постановил, что:

A. The President’s Authority To Order That Padilla Be Detained As An Enemy Combatant

"the basis for the President’s authority to order the detention of an unlawful combatant arises both from the terms of the Joint Resolution, and from his constitutional authority as Commander in Chief as set forth in The Prize Cases and other authority discussed above."

B. Is Padilla’s Detention Barred by Statute?

"the detention of Padilla is not barred by 18 U.S.C. § 4001(a); nor, as discussed above, is it otherwise barred as a matter of law."

То есть первый суд установил, что Президент имеет право задерживать unlawful combatants и задержание Падиллы не было противозаконным.

Далее начинаются моменты, неприятные для ответчика:

V. CONSULTATION WITH COUNSEL

"Because this court has jurisdiction over Padilla’s petition, and because the procedure outlined by the applicable statutes cannot be followed unless Padilla is permitted to consult with counsel, respondent Secretary Rumsfeld will be directed to permit Padilla to consult with counsel solely for the purpose of submitting to the court facts bearing upon his petition, under such conditions as the parties may agree to, or, absent agreement, such conditions as the court may direct so as to foreclose, so far as possible, the danger that Padilla will use his attorneys for the purpose of conveying information to others."


VI. THE STANDARD APPLICABLE TO THIS COURT’S REVIEW AND THE FACTS THE COURT MAY CONSIDER

"Before Padilla consults with counsel for the purpose of submitting facts to the court in aid of his petition, it would seem essential for him to know what standard the court will apply in determining whether whatever facts the government has presented are sufficient to warrant the finding in the President’s June 9 Order that Padilla is an unlawful combatant."


И вывод:

"To recapitulate: (i) Newman may pursue this petition as next friend to Padilla, and the government’s motion to dismiss for lack of standing therefore is denied; (ii) Secretary Rumsfeld is the proper respondent in this case, and this court has jurisdiction over him, as well as jurisdiction to hear this case, and the government’s motion to dismiss for lack of jurisdiction, or to transfer to South Carolina, is denied; (iii) the President is authorized under the Constitution and by law to direct the military to detain enemy combatants in the circumstances present here, such that Padilla’s detention is not per se unlawful; (iv) Padilla may consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition; (v) to resolve the issue of whether Padilla was lawfully detained on the facts present here, the court will examine only whether the President had some evidence to support his finding that Padilla was an enemy combatant, and whether that evidence has been mooted by events subsequent to his detention; the court will not at this time use the document submitted in camera to determine whether the government has met that standard."

То есть:
(ii) решение в юрисдикции данного суда;
(iii) Президент имеет право задерживать enemy combatants и задержание Падиллы по сути не является незаконным;
(iv) адвокат должен быть допущен к Падилле;
(v) суд должен рассмотреть данные на основании которых Падилла объявлен enemy combatant для определения факта законности задержания Падиллы.
Kastet
Уже с Приветом
Posts: 2018
Joined: 04 Jun 2002 16:38
Location: NYC

Post by Kastet »

Не знаю, на знаю. Странная юриспруденция ... .
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:Итак, мнение. Выполнение постановления суда о допуске адвокатов к Padillo приведет именно к нарушению демократических принципов, в то время как невыполнение сохраняет эти принципы. Парадоксально? Давайте разбираться.

consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition.


Постановление суда по сути требует допуска адвоката на условии контроля над информацией, передаваемой адвокатом третьим сторонам (кроме суда, см. выделенный фрагмент).

Заметьте, что адвокат обязан действовать в интересах защищаемой стороны и не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту. С другой стороны, адвокат не имеет права разгласить полученную информацию противной стороне (следственным органам). Таким образом он может стать невольным пособником unlawful combatant.

Только что поговорил с одним из нащих корпоративных пройдох, так что это мнение профессионала (хотя и не в criminal law). Адвокат может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, более того, в случае, если речь идет о противозаконной информации, то он обязан это сделать. Передача информации может быть отдельным преступлением, которое не подпадает под Attorney-Client privilege.

От себя добавляю: одна из серий "Law&Order" построена именно на этом: там адвокат клиента был признан guilty.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:Единственный путь избежать этого, который я сумела найти, - лишение адвоката иммунитета (если Вы сможете найти другой путь, Вы опровергнете мои рассуждения, приведенные ниже).

Под иммунитетом Вы понимаете Attorney-Client privilege?
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:
Balder wrote:(ii) решение в юрисдикции данного суда;
(iii) Президент имеет право задерживать enemy combatants и задержание Падиллы по сути не является незаконным;
(iv) адвокат должен быть допущен к Падилле;
(v) суд должен рассмотреть данные на основании которых Падилла объявлен enemy combatant для определения факта законности задержания Падиллы.


Т.е., как я понимаю, по этим позициям мы on the same page.

Похоже, что нет. Первый суд (сейчас мы говорим только о первом суде) постановил, что Буш должен доказать, что объявил Падиллу enemy combatant правильно. То есть предоставить доказательства его вины.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Timberwolf wrote:Второй момент. Демократические законы – продукт усреднения мнений, взглядов, морали данного общества. Объявление unlawful combatant по сути являетса объявлением его врагом общества, стоящим вне законов данного общества.

С моей точки зрения тут следует говорить о морали бушевской администрации, а не о морали всего общества. Ибо я считаю, что демократические традиции в Америке все-таки сильны.

Timberwolf wrote:Так что, строго говоря, Padillo потерял права в момент объявления его enemy combatant (Вы читали постановление суда, что такое объявление легитимно, в том числе по отношнию к Padillo).

Посколько первый суд потребовал от Буша доказательств, то я думаю по отношению к Падилле следует использовать: согласно решению первого суда Президент вправе объявить enemy combatant, но оно может быть оспорено в суде. В последующих судах само право президента объявлять enemy combatant было оспорено, но давайте говорить об этом после того как закончим с первым судом.

Timberwolf wrote:Попытка применения к нему прав, утерянных по определению unlawful combatant и привела к логическому противоречию. И я не хочу разрешения этого противоречия через потерю каждым членом обществом права на защиту. На одной чаше весов – мнимые права возможного врага, на другой – реальные права всех граждан. Что Вы выберете?

Мой ответ на самом деле простой: реальные права всех граждан и мнимые права возможного врага - это одни и те же права. Отнимая права у врага (возможного или реального) мы отнимаем права у себя...

Но давайте оставим вопросы морали, типа: может ли президент (или любое другое лицо) иметь неограниченное право бросать человека в тюрьму по своему желанию, и сосредоточимся на юридической стороне дела. А именно, на основании чего, опираясь на какие законы и преценденты текущая администрация хочет получить такое право.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Timberwolf wrote:Итак, мнение. Выполнение постановления суда о допуске адвокатов к Padillo приведет именно к нарушению демократических принципов, в то время как невыполнение сохраняет эти принципы. Парадоксально? Давайте разбираться.

consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition.


Постановление суда по сути требует допуска адвоката на условии контроля над информацией, передаваемой адвокатом третьим сторонам (кроме суда, см. выделенный фрагмент).

Заметьте, что адвокат обязан действовать в интересах защищаемой стороны и не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту. С другой стороны, адвокат не имеет права разгласить полученную информацию противной стороне (следственным органам). Таким образом он может стать невольным пособником unlawful combatant.

Единственный путь избежать этого, который я сумела найти, - лишение адвоката иммунитета (если Вы сможете найти другой путь, Вы опровергнете мои рассуждения, приведенные ниже).


Что-то эти рассуждения выглядят довольно шаткими, на мой взгляд.

Найти другие пути можно, было ведь немало прецендентов - шпионские дела, например. Обычно удается совместить конституционное право на адвоката с требованиями national security. Зачастую в таких делах адвокаты требуют предоставить им документы, часть из которых - "top secret". Проблема решается очень просто - адвокатам оформляют security clearance по всем правилам, после чего они могут совершенно свободно их читать. Так что, как видите, можно и без "нарушений демократических принципов".

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

MaxSt wrote:Что-то эти рассуждения выглядят довольно шаткими, на мой взгляд.

Найти другие пути можно, было ведь немало прецендентов - шпионские дела, например. Обычно удается совместить конституционное право на адвоката с требованиями national security. Зачастую в таких делах адвокаты требуют предоставить им документы, часть из которых - "top secret". Проблема решается очень просто - адвокатам оформляют security clearance по всем правилам, после чего они могут совершенно свободно их читать. Так что, как видите, можно и без "нарушений демократических принципов".

Если я не ошибаюсь, то аргументация Timberwolf касалась встречи с клиентом, а не предоставляемой правительством информации (о ней, как я понимаю, речь вообще пока не идет). То есть адвокат "не может отказаться передать информацию от клиента третьей стороне, если ето поможет клиенту" или иными словами, имеют место опасения, что Падилла может попросить передать весточку и адвокаты не имеют право ему отказать...

На самом деле это не так и Attorney-Client privilege (я так понимаю используемый тут термин иммунитет) - это a law that protects communications between attorneys and their clients and keeps them confidential. This privilege encourages openness and honesty between attorneys and their clients because attorneys cannot reveal (and indeed cannot be forced to reveal) attorney/client communications. Только и всего. Любые действия: уничтожение адвокатом улик, использование адвоката для передачи преступных приказов сообшникам, обсуждение или планированние иных преступлений и т.д. - это действия, не подпадающие под Attorney-Client privilege и являющиеся преступлениями уже адвоката.
User avatar
Balder
Уже с Приветом
Posts: 2359
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: San Francisco, CA

Post by Balder »

Мне бы хотелось к возражениям правительства по поводу встречи с адвокатом добавить еще один штрих:

"28 CFR Parts 500 and 501 National Security; Prevention of Acts of Violence and Terrorism; Final Rule" [BOP-1116; AG Order No. 2529-2001], выпущенный 31 октября Ашкрофтом.

Вот ссылка на сам документ:
http://www.nacdl.org/public.nsf/2cdd02b415ea3a64852566d6000daa79/attorneyclient/$file/getdoc.pdf

Вкратце: a new regulation allows conversations lawyers with clients to be monitored and in some cases monitored without notice to the attorney or client.

Все чудесатее и чудесатее...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Balder wrote:Если я не ошибаюсь, то аргументация Timberwolf касалась встречи с клиентом, а не предоставляемой правительством информации (о ней, как я понимаю, речь вообще пока не идет).


А в чем разница? Задумайтесь на секундочку. В обоих случаях возникают проблемы из-за national security issues, так? В случае со шпионскими делами эти проблемы более серьезные (допуск к "top secret" документам). В случае в Падиллой менее серьезные - всего лишь беседа адвокатов с задержанным. Так?

Если более серьезные проблемы удается решить без "нарушений демократических принципов", то логично предположить, что и менее серьезные также можно решить без нарушений. Улавливаете логику?

Balder wrote:...или иными словами, имеют место опасения, что Падилла может попросить передать весточку и адвокаты не имеют право ему отказать...


Balder wrote:использование адвоката для передачи преступных приказов сообшникам ... - это действия ... являющиеся преступлениями уже адвоката.


Что-то вы сам себе противоречите...

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.

Return to “Политика”