Музыка - как ее лучше слушать?

[Eeyore]

На ярдсейле можно много чего купить. У меня знакомый отдал кому-то проекционный ТВ за просто так (гусары, молчать!), когда переезжал. Это же не значит, что такие телевизоры стоят от 10 долларов и ниже.
Ребята, я уже старый, в чудеса не верю. Вам не влом будет материалистическое обоснование дать - почему техника хуже стала за последние полвека? Если уже умели делать хорошо и дёшево, почему стали делать не просто дорого, но - дорого и плохо?

[Странник]

...Вам не влом будет материалистическое обоснование дать - почему техника хуже стала за последние полвека? Если уже умели делать хорошо и дёшево, почему стали делать не просто дорого, но - дорого и плохо?

Раньше тоже было порядком плохой техники, однако пропорционально к общему количеству выпускаемой - хорошей было лучше. Звуковая аппаратура в доме была скорее исключением чем правилом, поэтому подход к её производству был совершенно другой. Не было безумной конкуренции и борьбы за потребителя.
Я бы сказал - проблемы начались в 70-х, с широким внедрением транзисторной техники. Именно тогда была придумана целая куча совершенно бестолковых параметров (мощность, КНИ, линейность АЧХ, коэффициент демпфирования и прочая и прочая) и народ начал относиться к звуковой технике как к чему-то, что можно измерить объективно, причём легко.
Было воспитано целое поколение с искажённым подходом к восприятию звукотехники, и втюхивать этому поколению стало намного легче. Обратите внимание, что обычно оценивается при покупке к примеру усилителя? Мощность, количество регуляторов частоты в эквалайзере, да может ещё размеры (как можно меньше!).
Я уже не говорю про цифровые приборы - читать описания А/В расиверов или проигрывателей КД без слёз просто невозможно.
P.S. А хорошую технику конечно и сейчас делают. Только дорого и зачастую плохо (по качеству изготовления).

[Eeyore]

Обратите внимание, что обычно оценивается при покупке к примеру усилителя? Мощность, количество регуляторов частоты в эквалайзере, да может ещё размеры (как можно меньше!).

Чёрт его знает... у меня marantz sr5000 имеет три ручки регулировки тембра (ни разу к ним не прикасался, честно говоря), весит килограмм 15 и не очень-то мощен. Народ от таких шарахаться должен. А стоил (юзнутый) три сотни, на всё прочее 100 баксов остаётся

[Sanek]

Аватара у тебя господин странник дружелюбная...

Так что же делать с колонками и усилком? Как быть с DA конверсией?

[Странник]

Аватара у тебя господин странник дружелюбная...
Так что же делать с колонками и усилком? Как быть с DA конверсией?

Аватару хороший друг подарил.
Колонки и усилитель - вопрос решаемый, была бы задача определена. А с DA к сожалению всё очень плохо. Если целью ставить достоверное воспроизведение хорошей классической музыки - единственное решение это раздельные транспорт (с поправками - любой нормальный ПКД или дивидюк с коаксиальным выходом), а сам ЦАП - есть варианты, но недешёвые.
Если не упираться в классику, то проще - есть неплохие проигрыватели, на ибэе редко бывает, а на аудиогоне за вполне разумные деньги можно очень приличную вещь взять.

[tolikmolik]

На ярдсейле можно много чего купить. У меня знакомый отдал кому-то проекционный ТВ за просто так (гусары, молчать!), когда переезжал. Это же не значит, что такие телевизоры стоят от 10 долларов и ниже.
Ребята, я уже старый, в чудеса не верю. Вам не влом будет материалистическое обоснование дать - почему техника хуже стала за последние полвека? Если уже умели делать хорошо и дёшево, почему стали делать не просто дорого, но - дорого и плохо?

Я тоже много чего отдал, когда переезжал. Ярд сейлы упомянул просто потому, что те же Dynaco A25 найти там реально (их было продано более 600 000), да и на ebay они по 50-100$ без проблем.


Насчет "умели делать хорошо и дёшево, почему стали делать не просто дорого, но - дорого и плохо" - я этого не говорил. Умели (да и сейчас умеют) делать хорошо, но стоило это....

Ресивер Fisher 500B в 1960 году за 460$ - это дешево, когда новый Cadillac был 5000 а очень приличный дом под Нью Йорком 20 000, а где нибудь в Арканзасе 8000 ?

Marantz 2270(транзисторный) за 700$ в 1972, когда Toyota Corolla (тогда Corona) стоила меньше 2000$ - это дешево? Те же Dynaco A-25 стоили 100$ в начале 70 х и студенты экономили на анаше и пиве по нескольку месяцев, чтобы их купить.

А пластинки RCA Living Stereo или Mercury Living Presence по 6$ за штуку в том же 1960 году, когда "попса" того времени была по 1-2$(тоже очень недешево)?

Я очень доволен сегодняшними ценами на классический Hi-Fi. Если действительно нужен совет, с удовольствием помогу, если же просто поспорить, я пас.

P.S. Dynaco А25 я встречал неоднократно по 5-20$ и хотя сам их и не слушаю постоянно, имею пару в подвале "просто шоб было" и рекомендую всем, кто спрашивает, вот такие они хорошие (ИМХО).

http://home.indy.net/~gregdunn/dynaco/c ... /speakers/

[Каскыр]

Раньше на лампах делали всё. И откровенное дерьмо, и хорошую аппаратуру. И тенденции рисайклономики ещё слабо просматривались.
Сейчас же - экономикой и не пахнет, рисайклономика взяла верх. А значит - основной упор - на технологичность производства, моральное старение - запланировано заранее.

Но!
Благодаря рисайклономике многое, о чём ещё 20 лет трудно было мечтать, стоит копейки.
А потому - самый хайенд -- это не лампы, и не транзисторы, а разумное сочетание технологий, разработанных в разные годы.
При таком подходе из относительно небольших вложений получаются фантастические результаты.

Только вот кому нужны фантастические результаты?
Деньги платят за то, что считается ценным... А ценности - преходящи.

Были лампы. Дорогие, неуклюжие, слабенькие. Межкаскадные трансформаторы обеспечивали сргоасрвание по мощности - меньше искажений и шумов на единицу усиления. Лампы стали лучше, появилась возможность обойтись без трансформаторов - уменьшились искажения, вносимые трансформаторами. Остался один трансформатор - выходной.
Научились его правильно мотать, чтобы обеспечить малые ёмкости, хорошую симметрию, малую индуктивность рассеяния, хорошие характеристики по насыщению.

Рлявились транзисторы. Новая мода. Проще согласование с динамиками, не нужны дорогостоящие выходные трансформаторы. Огромное количество каскадов, вносящих нилинейные искажения и частотно - зависимые фазовые сдвиги, охватывалось обратной связью, в результате измерения давали вроде-бы хорошие результаты. Народ тащился: HiFi!

Но массовое заблуждение длилось не долго, и наиболее трезвый народ вдруг обнаружил, что король то голый... Потребовались более высокочастотные транзисторы с бОльшим усилением - они появились, транзисторы научились использовать... Но разучились использовать лампы...

А в толпе гуляет мнение гуру, как жёлтая опавшая листва под ногами: "Лампы - хорошо, ООС - плохо"...
...и вот уже модно иметь усилители на триодах, без ООС... Золочёные шасси, провода из спецмеди, от сварочных аппаратов... Хозяин, картинно зажмурив глаза, потягивает свой кальян... Кайф...

Я проводил эксперимент.

Над меломанами.

За шторой стоял ламповый усилитель. На триодах, совсем без ООС. Который честно светил красными катодами и фиолетовым сиянием на стекле триодов...
И транзисторный. С ООС. И не с одной, а с многими.
В транзисторном был спрятан каскад на одном операционнике, с парой диодов в цепи обратной связи...
Когда я переключал "усилители", я на самом деле добавлял этот самый логарифмирующий усилитель, повышающий уровень в основном чётных гармоник низкого порядка. А народ тащился - для них это был ламповый аппарат, который звучал круто и прозрачно...

Разочаровывать я их не стал.

[tolikmolik]

А потому - самый хайенд -- это не лампы, и не транзисторы, а разумное сочетание технологий, разработанных в разные годы.

Ом

С точки зрения высоких технологий, hi-fi - примитив, удел чудаков, незаметная ниша, музыка и другие виды искуств тоже.

Хайенд -значит самое дорогое из некоторого списка, ни больше, ни меньше, в любой области, безотносительно качества.

[Каскыр]

А потому - самый хайенд -- это не лампы, и не транзисторы, а разумное сочетание технологий, разработанных в разные годы.

Ом

С точки зрения высоких технологий, hi-fi - примитив, удел чудаков, незаметная ниша, музыка и другие виды искуств тоже.

Хайенд -значит самое дорогое из некоторого списка, ни больше, ни меньше, в любой области, безотносительно качества.

Я имел в виду моё собственное понятие хай энда. Золотой оптимум, с учётом моих субъективных пристрастий.

PS: когда Вы писали свой пост, я редактировал свой, развивая мысль, чтобы было лучше понятно, что я имел в виду. Телепатическая синхронизация?

[Eeyore]

Если действительно нужен совет, с удовольствием помогу, если же просто поспорить, я пас.

Я не спорю о тех вещах, в которых плохо разбираюсь - не люблю выглядеть дураком. Так что я тоже пас
Дилетантский вопрос: а что со старением? Электролит высыхает; характеристики транзисторов тоже, наверняка, ползут. Те же колонки тоже не из вечных материалов сделаны.

[Каскыр]

Дилетантский вопрос: а что со старением? Электролит высыхает; характеристики транзисторов тоже, наверняка, ползут. Те же колонки тоже не из вечных материалов сделаны.

Электролит высыхает, но зато у современных конденсаторов удельная ёмкость выше. Диоды Шоттки, интегральные стабилизаторы - разработчики тех старых усилителей о таком и не мечтали. Накал постоянным током с постепенным нарастанием при включении - какой кайф!
Транзисторы - как были дерьмовыми, так и остались. Coвременные гораздо лучше.
А материалы раньше не так скрупулёзно рассчитывали на ускоренное старение, как сейчас. Caмые трудоёмкие компоненты будут служить ещё очень долго...

[Catalina]

Лампы тоже "плывут". Особенно это чувствуется во входних каскадах с высокой чувствительностью (для магнитного звукоснимателя например).
Плюс тепловые шумы присутствуют.
ИМХО. лучший в мире саунд это тот, который ты построил сам. Пожалуй, можно добавить это в известный список с деревом, и домом

Но вернемся к музыке.

[Sanek]

А насколько хороши эти А25? Стоит ли свои B&W 602-S2 помнять на них?

[Каскыр]

Лампы тоже "плывут". Особенно это чувствуется во входних каскадах с высокой чувствительностью (для магнитного звукоснимателя например).

"Плывут" - это как?
Постепенно теряют эмиссию?
Само собой.
Чувствуется во входных каскадах с высокой чувствительностью - а нефик их так проектировать, эти входные каскады. "Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт"

Плюс тепловые шумы присутствуют.

Они присутствуют везде, где температура выше -273 градуса.

ИМХО. лучший в мире саунд это тот, который ты построил сам. Пожалуй, можно добавить это в известный список с деревом, и домом

Спорное заявление. Особенно, в свете "плывут".

Но вернемся к музыке.

Так возвращайтесь, я - всегда только "за".

[olegkin]

А насколько хороши эти А25? Стоит ли свои B&W 602-S2 помнять на них?

Сначала стоит понять что не нравится в текущей конфигурации наверное...
И что не нравится в 602ых ?

[Странник]

Большинство дискретных элементов раньше делали хуже, чем сегодня. Однако есть несколько проблем.
Те дискретные элементы, которые вставляются в средний ширпотреб сегодня - зачастую хуже своих аналогов двадцатилетней давности. Скорострельные диоды Шоттки и мегагерцовые транзисторы с масляными да воздушными конденсаторами ставятся разве что в многотысячные компоненты. А в том, что продаётся в Best Buy - лучше не разбираться, чтобы настроение себе не портить.
В абсолютном большинстве техники, выпускаемой сегодня, индивидуальная настройка отсутствует как факт. Я сталкивался с такими залепухами, что плакать хотелось. Когда к примеру в моём последнем ПКД (очень солидной и достаточно дорогой британской фирмы) в блоке питания один из диодов был припаян с "соплёй" и при нагревании коротил, вышибая своих соседей.
Строить самому - тоже не панацея. Хорошее звуковое устройство - это не так просто, даже если повторяешь уже отработанную схему.
Я строил усилок для наушников по многократно повторенной схеме и наткнулся на пару откровенных глупостей. А фонокорректор, который я строю сейчас (опять же повторенная многими схема), мне пришлось на ходу переделывать в полное "двойное моно", потому что иначе получался полный бред.
А с акустикой вообще труба. Ширпотребные фирмы, строящие для себя свои динамики, гонят откровенную дрянь, да ещё и с разбросом параметров на правую и левую колонки в недопустимых пределах. Схематика даже у недешёвых комплектов неважная, да и динамики друг друга не "подхватывают" на частоте среза.
Короче - панацеи нет.

[Каскыр]

Короче - панацеи нет.

"Пчёлы - тоже ..."

Я подхожу к этому несколько иначе: абсолютно совершенного ничего нет, и критерий один - устраивает мои сегодняшние вкусы, или не устраивает. С учётом требующихся для удовлетворения желания затрат энергии, естественно.
Но это - уже тема скорее для "ненужной информации", хотя классическая музыка к "ненужной информации" имеет непосредственное отношение.

[Странник]

...Я подхожу к этому несколько иначе: абсолютно совершенного ничего нет, и критерий один - устраивает мои сегодняшние вкусы, или не устраивает....

Именно так. Поэтому слушаем винил с лампами и кассеты на бумбоксах с одинаковым удовольствием, была бы музыка хорошая. И Kimmel Center уже улучшил акустику по сравнению с первыми месяцами своей работы, благо геометрия помешения изменяемая. Хотя конечно до Covent Garden и Кировского ему далеко.

[Каскыр]

...Я подхожу к этому несколько иначе: абсолютно совершенного ничего нет, и критерий один - устраивает мои сегодняшние вкусы, или не устраивает....

Именно так. Поэтому слушаем винил с лампами и кассеты на бумбоксах с одинаковым удовольствием, была бы музыка хорошая. И Kimmel Center уже улучшил акустику по сравнению с первыми месяцами своей работы, благо геометрия помешения изменяемая. Хотя конечно до Covent Garden и Кировского ему далеко.

Помещение в любом случае надо демпфировать, любых размеров. В этом отношении седан - готовая студия на колёсах, только вот ещё бы и руль посреди сaлона...

[Sanek]

А насколько хороши эти А25? Стоит ли свои B&W 602-S2 помнять на них?

Сначала стоит понять что не нравится в текущей конфигурации наверное...
И что не нравится в 602ых ?

Я слышал B&W CDM1 вместе со своими. При сравнении у 602 не остаётся шансов. По финансовым причинам пришлось взять 602. Вот и вопрос - можно ли получить звук лучше за меньше?

[Eeyore]

DG - отличный лэйбл, за редчайшим исключением полных залепух можно брать всё подряд. Я их периодически выметаю в местных бэст баях, когда их начинают в очередной раз распродавать. Только что взял набор - 9 симфоний Бетховена в исполнении Караяна (запись 63-го года) за 23 целковых. Коммунизм!

Спасибо за наводку. В нашем, правда, скидок не было, так что получилось на десятку дороже, но всё равно деньги смешные. Рядом лежала караяновская же "Волшебная флейта" того же DG, но моно. Не взял, сейчас жалею. Придётся ещё раз ехать.
Упс, сбой памяти. Посмотрел сейчас в инете - не DG, а вовсе даже EMI Classics. И звук, народ пишет, позорный. Обидно.

[Странник]

...Я слышал B&W CDM1 вместе со своими. При сравнении у 602 не остаётся шансов. По финансовым причинам пришлось взять 602. Вот и вопрос - можно ли получить звук лучше за меньше?

Саш, а чем CDM1 понравились больше 602-х? Какая остальная система? И что за музыка в основном играет в доме?

...Спасибо за наводку. В нашем, правда, скидок не было, так что получилось на десятку дороже, но всё равно деньги смешные. Рядом лежала караяновская же "Волшебная флейта" того же DG, но моно. Не взял, сейчас жалею. Придётся ещё раз ехать. Упс, сбой памяти. Посмотрел сейчас в инете - не DG, а вовсе даже EMI Classics. И звук, народ пишет, позорный. Обидно.

EMI Classics в основном неплохо пишет классику, но гадости проскакивают куда чаще, чем у DG. А моно избегать не надо - если поразмыслить, моно куда лучше стерео в абсолютном большинстве случаев.

[olegkin]

А насколько хороши эти А25? Стоит ли свои B&W 602-S2 помнять на них?

Сначала стоит понять что не нравится в текущей конфигурации наверное...
И что не нравится в 602ых ?

Я слышал B&W CDM1 вместе со своими. При сравнении у 602 не остаётся шансов. По финансовым причинам пришлось взять 602. Вот и вопрос - можно ли получить звук лучше за меньше?

То есть к самим 602ым претензий нету ? Только то, что есть колонки лучше...
Тогда только B&W Nautilus спасет наверняка. Но это недешево

Я слушал 602e. Для джазовой музыки самое то.

[Sanek]

СDM1 был заметно более детальный, причём как по локализации инструментов на сцене, так и по тому, насколько просто было слышно отдельные инструменты. Основная причина этого я так думаю вынесеный в отдельный корпус вч, со специальным хвостиком. 602 в некотором роде уникальны. У них нч динамик не такого размера, как у всех остальных B&W. Может быть это тоже сыграло свою роль, ведь не зря они упорно ставят везде одинаковые динамики.
Мне был противопоказан сабвуфер в то время и я скрепя сердце пупил 602.
Сейчас бы я конечно купил пару CDM1 и саб.

[Каскыр]

Cлушаю я вас, и завидую: у меня динамики - в самых обыкновенных ящиках из ДСП, обклеенных внутри памперсами на вязком слое, снаружи - ворсистым карпетом, как пол в машине...