а поговорим о коммунизме?

Felis Chaus · Post by **Felis Chaus** » 12 Apr 2000 01:08

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Master:
[b:ec38dedacb]Наверное, с точки зрения тех, кто о наступлении коммунизма сто лет назад мечтал, он уже давно наступил в развитых странах. Голодных нет, бездомных нет. Эпидемий нет. [/b:ec38dedacb]<HR></BLOCKQUOTE>

Ну да, типа в штатах на велфере. Я тут пообщался - живут, как скотина какая-нибудь. Стремиться не к чему - кормят, селят, страхуют. Все бесплатно. Денег дают маленько, на бензин там, сигареты, еще чего-нибудь по мелочи. Пойти работать означает немедленно обнищать - велфер платить перестанут, из бесплатного жилья выселят, а заработать сразу не получится. И еще детей своих учат: "Ты, типа, когда тебя в школе спрашивают, не отвечай, тогда тебя будут за дурачка считать, а нам за твою learning disability приплачивать". Как сказал поэт: "Куда там Достоевскому с записками известными".

В этой стране уже второе поколение сидящих на велфере подрастает. И это бы ладно - наблюдаемый процесс дарвиновской теории вполне соответствует. Обидно только, что кормлю-то их я.

/felis

Lis · Post by **Lis** » 12 Apr 2000 02:48

->Master: Так я же и говорю, что Ленин и вся его комманда сильно все усложнили, т.к. они понимали, что невозможно достичь исполнения всех материальных желаний для всех т.к. технология не позволяет, поэтому решили пойти другим путем, воспитать личность, которая и не будет хотеть больше, чем возможно, т.е. сознательного члена общества, который при этом постоянно будет увеличивать количество этих самых мат. благ. Но это все от лукавого, у многих людей, воспитаныых при советском строе все и смешалось в голове, и коммунизм без идей Ленина им уже кажется немыслимым, но ведь нет больше Ленина, и эксперимент его показал нереализуемость обходного пути, придется ждать пока не придем туда своим ходом, развивая орудия производства.

->Vladimir Patryshev: синтезировать жилплощадь проблем нет, ну будет тысяча этажей в доме, ну будет дом площадью тысяча квадратных километров. Вид на океан нужен, на горы - синтезируйте запах, звук, изображение. Вот и вид. А если Вы хотите маленький домик на берегу моря, да чтобы никого рядом, ну что ж, никто и не говорит, что возможно все, что невозможно физически, то невозможно и при коммунизме, это же все-таки не страна Оз.

Коммунизм и свобода очень даже совместимы, это, вроде, всем понятно. Реальность со свободой не всегда совместима - это да, реальность ограничивает Ваши возможности, но не коммунизм, который как раз и дает человеку практически полную свободу в саморазвитии, освобождая его от постоянного гнета необходимости зарабатывать себе на хлеб насущный, и давая возможность реализоваться в той области, в которой хочется, а не в той, где надо.

Кстати, и ограничения, связанные с реальностью, можно обойти, как только будет создана абсолютная виртуальность, которую каждый сможет моделировать под себя и которую будет не отличить от реального мира. Сколько на это уйдет времени? 100 лет, 200? Ничтожный срок по сравнению с возрастом человечества.

[This message has been edited by Lis (edited 11-04-2000).]

Ars · Post by **Ars** » 12 Apr 2000 23:46

Есть у меня впечатление, назовите это интуицией, что ли, что уже нынешнее поколение будет жить при виртуальной реальности. А что будет при этой самой ВР - в качестве отправной точки для дискуссии предлагаю С.Лукьяненко "Лабиринт отражений" и "Фальшивые зеркала". Тема интересная, мы тут с друзьями об этом уже говорили...

[This message has been edited by Ars (edited 12-04-2000).]

RitaR · Post by **RitaR** » 14 Apr 2000 06:55

Felis Chaus, а может, пусть лучше "они" ничего не делают, а мы будем "их" кормить, чем "они" завтра революцией задумают побалываться, всмысле :"Кто был ничем-тот станет всем"?Я ,лично, предпочитаю именно такое положение дел [img:78cca40521]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:78cca40521]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 15 Apr 2000 00:46

Хм, нам предлагают новое техническое решение для имплементации коммунизма.

Ну дорогой мой, если есть такое решение - то зачем коммунизм-то? Ну пошел ты в свою виртуальную реальность, и сиди там, оттягивайся. Или еще лучше, как присоветовали моему сыну в su.general - курни анаши, и никуда ехать не надо, так все увидишь.

Штука в том, что это дело где-то характерно - предлагают всякие несбыточные прожекты ради того, чтобы осуществилась вековая мечта людей определенного сорта. Для них и свобода - ничто, сиди да думай о том, что ты свободен.

Собственно, пожалуйста - внедряйте, живите в своем виртуальном коммунизме. Другой вопрос - какая же это свобода, если вы и меня хотите заставить жить по-вашему? А коли я не желаю? И жена моя не желает. Ведь ваша теория этого не предусматривает, верно? По ней, все должны слушаться. И думать при этом, что свободны.

Lis · Post by **Lis** » 16 Apr 2000 05:53

Хм. Придется внести поправку в формулировку.

[i:bee086cdda]Коммунизм есть максимально возможная в рамках физической реалтности доступность любых материальных благ[/i:bee086cdda]

Т.е. если хочется жить в центре Парижа, а в доме, где жить хочется уже кто-то живет, ну что ж, не повезло, но ведь не коммунизм ограничивает Ваши возможности, а реальность.

При этом коммунизм предоставляет человеку максимально доступную свободу, т.к. свободу человека больше не ограничивают материальные потребности, а значит самореализация человека не зависит больше от внешнего мира, а лишь от самого человека. Человека, при таком "естественном" переходе к коммунизму ( т.е. максимальному развития средств производства ), будет как раз наоборот крайне сложно "заставить" что-то сделать, в отличии от дня сегодняшнего, когда из-за большей зарплаты, люди часто расстаются с родствениками, уезжают в другую страну или начинают заниматься делом, к которому душа не лежит, однако денег больше платят. Конечно же, при коммунизме ничего подобного просто быть не может, любой сможет заниматься тем делом, к которому у него есть талант и желание заниматься и жить там, где хочется жить. Разве ж это не есть свобода?

Виртуальность же будет лишь одним из способов испытать то, что в реальности испытать невозможно или очень сложно. Но это лишь один из способов, при этом, естественно, никто его "навязывать" никому не будет, как вообще можно что-то навязать человеку, который свободен удовлетворить практически любые свои потребност?. Не хотите Вы с женой пользоваться благами цивилизации? Ну и не надо. Вы же свободны !

Свобода - вот главное достоинство естественного коммунизма. Однако свобода эта, по крайнем мере в нашем физическом мире, будет ограничена законами этого самого физического мира, и даже коммунизм не сможет эти законы обойти. Виртуальность - сможет. Но это уже другая песня.

И где Вы там умудрились найти кого-то, кого якобы всем надо слушаться? И кто будет заставлять Вас жить по "нашему"?? И зачем???

[This message has been edited by Lis (edited 15-04-2000).]

PNW · Post by **PNW** » 16 Apr 2000 06:42

Коммунизм, если бы он существовал освободил бы гиганские интеллектуальные ресурсы занятые сейчас на%&ванием друг друга и выкачиванием денег у других
Give-me-your-money-dot-com
Но нет его, и придется жить с тем что есть
Whaaaaaaasuuuup, we gotta Coke and blue jeans and NASDAQ and nukes, so you can't get them !

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 17 Apr 2000 07:40

А, черт, опять потянуло поспорить...

Смотрите - если у вас коммунизм, а у нас - нет, то мы на вас работать забесплатно не будем. Вы будете с нами торговаться. А потом ничего нам бесплатно давать не будете, раз мы такие нехорошие частники. Обложите нас налогом, верно? Потом окажется, что у нас где-то услуги лучше, чем у ваших бесплатных (это ж как бесплатный интернет - вот вам коммунизм - берете? [img:7999a9825a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7999a9825a] - и к нам потянутся люди, у которых нет денег - и они у вашего начальства потребуют за работу деньги (да и у кого-то, скажем, жена тоже захочет выходные на Багамах провести, а не положено - потребности временно не удовлетворяются).

Короче, как и учил Ленин, частник ежедневно воспроизводит буржуазный строй. То есть, система в целом неустойчива - так? Даже небольшое возмущение ее разрушает.

Да, насчет "невиданного расцвета производства при коммунизме" - а кто возжелает работать по 8 часов в день забесплатно, это вы не поинтересовались? Художники, поэты, математики... А поди-ка уговори дворника или продавца (тьфу, раздатчика) - весь день на ногах... да еще улыбаться вам? [img:7999a9825a]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7999a9825a]

Возражайте, возражайте. Поубедительнее, пожалуйста. Можно Христа приплести... и Владычицу нашу Приснодеву Марию.

Lis · Post by **Lis** » 17 Apr 2000 16:01

Почему же сразу спорить? Вы же сами хотели "поговорить". Вот мы и говорим. К тому же в некоторых спорах иногда рождается истина [img:cd502635e2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:cd502635e2]

И чему возражать-то? Мы говорим о разном. То, о чем говорил я и что я понимаю под коммунизмом - это общедоступность любых [b:cd502635e2]материальных[/b:cd502635e2] благ. Под материальными благами я понимаю вещи, т.е. машина, бытовая техника, дом, еда и пр., то, на добывание чего сегодня у каждого человека уходит основная часть времени, то, что часто определяет судьбы людей и вообще их жизнь.

Вы же говорите о общедоступности услуг. Но если кому-то хочется, чтобы ему это самую бесплатную еду слуги по тарелкам раскладывали, да еще и качественно ее разжевывали, то это уже совсем другая песня. И к материальным благам никакого отношения не имеет. Так, блажь. В этом случае не думаю, что возможность реализации блажи будет когда-нибудь свободнодоступна.

Ведь речь не идет о том, что при коммунизме все обесценится и все станет общедоступным. Т.к. при коммунизме невозможно будет кого-то заставить что-то сделать, то многие услуги, доступные сейчас, просто невозможно или очень сложно будет получить. Например, проституция. Если сейчас большинство проституток часто гонит на панель невозможность обеспечить себя и свою семью иным способом, то при коммунизме, останутся только "идейные" проститутки или же вообще исчезнут как класс [img:cd502635e2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:cd502635e2] Так что если смотреть на это под таким углом, то да, придется признать, что в некотором смысле свободы станет меньше [img:cd502635e2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:cd502635e2]

Какие услуги Вы-то подразумевали? Продавец, он же раздатчик? А кому он нужен, если Вы в своем собственном доме можете получить все, что Вам нужно? Из пасти того самого "рога изобилия"?

Про всеобщий расцвет производства никто ничего не говорил. Лично я считаю, что при коммунизме вообще наступит стагнация, т.к. работать будет процентов 5 населения или еще меньше, а остальные будут только жрать и придумывать новые развлечения.

Кстати, вот это-то и есть как раз основная проблема коммунистического общества. При всеобщей индивидуальной свободе человека его просто невозможно заставить что-то делать. И каким станет это самое общество при наступлении коммунизма - большой вопрос. Честно говоря, когда Вы организовали этот топик, я думал, что именно об этом Вы и хотели "поговорить" [img:cd502635e2]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:cd502635e2]

[This message has been edited by Lis (edited 17-04-2000).]

Lis · Post by **Lis** » 17 Apr 2000 23:09

При чем тут фантазии? Это же Ваш топик был "поговорим о куммунизме", просто я предлагаю вместо абстрактного высоконравственного общества, в котором все друг друга любят, заботятся и вообще все просто лучше некуда, поговорить о том, что реально может быть. При этом я делаю лишь одно допущение ( в отличии от того самого идеального общества ), что создан прибор, который из "ничего" ( ваккума, атомов, пространства, whatever, не в этом суть ) делат все что угодно. Конечно, это фантазии, но фантазии принципиально осуществимые, опять-таки, в отличии от того же, высоконравственного общества. Поэтому я и назвал такой коммунизм естественным, т.к. при развитии технологий он наступит неизбежно, вопрос лишь времени. А что человека Вы не сделаете высоконравственным, хоть убей его, думаю не вызывает сомнений, да и не занимется у нас этим цивилизация, в отличии от тех же технологий ( по крйней мере я не знаю ни одной разработки в этой области )

Что касается денег, то вот это-то как раз и интересно. Не совсем понятно, что при коммунизме станет с ними, либо исчезнут вовсе, либо поменяется их суть, т.е. вместо некоего эквивалента золота или других материальных ценностей, деньги станут мерилом человеческого таланта. Что вот только взять за единицу? Того же дворника? И сколько "дворников" будет в одном программисте? Мне, честно говоря, странно представить, что тогда будет продаваться за деньги, точнее зачем они будут нужны. Ну допустим, есть у меня 10 дворнико-часов, и могу я за на эти деньги купить 1 проститутко-час. Но ей-то эти дворники зачем? Что она с ними будет делать? По-моему, в этои случае система просто не замыкается, и поэтому денежный оборот просто отомрет.

На мой взгляд, при коммунизме поменяются человеческие стремления. Если сейчас большинство людей заняты одной целью - бабок срубить побольше, то при коммунизме все человечество продвинется на следующую ступень, т.е основным стремлением будет как бы стать познаменитее. Т.о. человек будет заниматься какой-либо деятельностью потому что ему интересно, у него талант в этой области, а значит он может прославиться, и именно это и станет основным движущим стимулом в коммунистическом обществе ( а отнюдь не то, про что дедушка Ленин писал ).

Ars · Post by **Ars** » 17 Apr 2000 23:54

И это было, как сказал бы царь Шломо... [img:11c5ed33e1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:11c5ed33e1]
То есть писали уже про такое устройство общества - Станислав Лем, "Возвращение со звезд".
Изобретаем велосипед, однако...

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 18 Apr 2000 00:51

На вопрос, будут ли деньги при коммунизме, ответ известен: у кого будут, а у кого и нет.

Ну представьте на минутку, что вот в ГБРФ (Государство Белоруссии и Российской Федерации) коммунизм есть, а на Украине нет, и приспичило мне поехать в Крым, в коктебельских бухточках голышом на песочке поваляться. А гривен-то у меня и нету. Но на это у меня есть чудесный "генератор всего" - он-то мне и наляпает гривен. А, черт, нельзя, подделка. Окей, наштампует он мне тогда царских золотых червонцев, один такой фальшивый стоит в "Пассаже" около ста долларов. И вот с такими червонцами я двину на Украину и будут там кататься как сыр в масле. Ну так и другие не дураки, тоже нагенерируют червонцев - и на Украину. Украина, естественно, перекроет границу. Тогда я нагенерирую матрешек - и в Германию, продам матрешки за бундесмарки... ход понятен?

Нет, коммунизм нужно держать за большим забором, чтоб не дай бог. Все ж нагенерируют себе и разбегутся. А вы говорите - свобода.

А если кто нагенерирует автомат Калашникова и пойдет строить других в стройные колонны? Изя. Значит что? Значит, ваш "генератор всего" должен иметь встроенную цензуру, как браузер. Вот вам и свобода.

Кстати, к "генератору всего" надо еще добавить и универсальный пылесос, потому что кто же за вас будет объедки убирать и сгенерированные но ненужные игрушки?

А если кто будет генерировать спам? Не ради денег, ради славы, как это положено при коммунизме!

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 18 Apr 2000 08:47

Ну вот, опять фантазии пошли. Да что за "рога изобилия" на дому? Напоминает решение съезда КПСС разместить месторождения полезных ископаемых рядом с заводами по их переработке.

Что касается услуг - ну хорошо, как насчет бартера? Ты мне даешь, я тебя устраиваю на нехилую работу коктейли мешать на пляже Копакабана. Да ведь проходили же уже это в СССР?

Lis · Post by **Lis** » 18 Apr 2000 16:30

->Ars: Все-таки Лем писал не совсем об этом, точнее даже совсем не об этом. Как раз "Возвращение со звезд" больше похоже на то самое идеально общество, в воможность которго мы все не верим. Вот Вы сами можете объяснить, как такое общество может образоваться? В результате чего?

->Vladimir Patryshev: Не могу такого себе представить. Т.е. Россия такой прибор изобрела, любой в ней может им пользоваться, приобрести так сказать в личное пользование, а вывозу он не подлежит? Глупость какая-то. Возможно, что во время переходного периода, пока прибор не распространится по все Земле, и будут возникать некоторые проблемы, но давайте говорить об уже устоявшейся системе.

Да, с оружием и впрямь нехорошо получается. Но думаю общество свободных людей быстро разберется с такой проблемой, в конечном итоге, даже при коммунизме придется иметь полицию, преступления ведь никуда не исчезнут, только как и все остальное видоизменятся, станут другими. Свобода - это не вседозволенность, как никак.

Что касается пылесоса, думаю, что генератор будет совмещать обе функции, т.к. из атомов старых вещей, можно будет строить новые, заодно и проблему с отходами можно будет решить.