Карта 1750г. на Ebay. Спор вокруг названия ЛИТВА....

[Vit77]

http://news.tut.by/society/108893.html
Литовские и белорусские историки обсудили проблемы истории Конституции Речи Посполитой 3 мая 1791 года
14 мая 2008 Общество
В посольстве Литвы в Минске 13 мая с участием литовских и белорусских историков состоялось заседание "круглого стола", посвященное Конституции Речи Посполитой 3 мая 1791 года.

Как отметил белорусский историк Евгений Анищенко, некоторые правовые нормы конституции, в том числе свободы слова и печати, подтолкнули российскую сторону к военной интервенции, результатом которой стали второй и третий разделы Речи Посполитой.

По словам литовского философа Витаутаса Алишаускаса, конституция закрепила федеральное устройство Речи Посполитой. Соединяя в себе различные ценности, в том числе монархические, демократические и либеральные, "конституция позволяла моделировать многообразие вариантов развития нашей общей страны".

Как полагает литовский историк Элигиюс Райла, если бы не было российской интервенции и на протяжении 25 лет конституция, как задумывалось, оставалась бы неизменной, то после 1816 года Великое княжество Литовское "сказало бы Польше "до свидания" и железнодорожные рельсы появились бы в ВКЛ раньше, чем в Российской империи".

Иван Саверченко (Беларусь) выразил надежду, что заседание послужит началом объективного и всестороннего обсуждения "этого феномена белорусской, литовской и европейской истории", а также "юридической платформой для строительства отношений с Евросоюзом".

По мнению белорусского историка Андрея Рамадана, необходимо выпустить полный текст конституции на белорусском языке с комментариями.

Тимох Акудович (Беларусь) отметил неоднозначное восприятие конституции в Беларуси в конце XVIII века и спустя 200 лет. Вместе с тем, по его словам, конституция является частью истории Беларуси и Литвы.

Литовский историк Рамуне Шмигельските-Стукеке сообщила, что Институт истории Литвы издал очередной том "Метрики Великого княжества Литовского" с привилегиями о самоуправлении 74 городов ВКЛ, полученных в период принятия конституции.

Инициатор проведения встречи, советник посольства Литвы Дариус Виткаускас назвал конституцию важным историческим фактом, который свидетельствует о том, что "только конструктивное, сильное и единое государство может противостоять внешним вызовам".

Модератор заседания белорусский писатель Владимир Орлов подчеркнул, что "у Беларуси и Литвы европейская история, о чем свидетельствует Магдебургское право наших городов, эпохи Ренессанса и Реформации, а также общая конституция".

Заложив основы конституционной монархии в Речи Посполитой, Конституция 3 мая 1791 года стала первым в Европе и вторым в мире (после Конституции США) основным законом страны, зафиксированным письменно.

[sergeika]

http://news.tut.by/society/108893.html
Как отметил белорусский историк Евгений Анищенко, некоторые правовые нормы конституции, в том числе свободы слова и печати, подтолкнули российскую сторону к военной интервенции, результатом которой стали второй и третий разделы Речи Посполитой.

Не мог не обратить внимание. Как-то совсем уж по-большевистки. Типа, "царская Россия - тюрьма народов". Сразу видно, что товарищ историк при Советской Власти образование получал. Ну и какое дело было Екатерине до заграничной свободы слова? Вещания Радио Свобода или Немецкой Волны на Россию опасалась? Все было, как всегда - Польша в 18 веке ослабла вследствие неудачных войн и политического разброда, а слабым быть всегда было опасно. Формально Россия была озабочена преследованием православных на польской территории, Пруссии не терпелось заступиться за преследуемых в Польше протестантов. Прусское правительство обратилось к России с предложением раздела Польши. Екатерина, конечно, отказываться не стала - не упускать же такой случай! Россия всегда стремилась собрать воедино исконно русские земли. Россия, Пруссия, Австрия прирезали по куску.

[Galileo]

Sergeika, а не могли бы Вы дать определение, что такое в понимании советско-русского (ну или просто советского или просто "русского", чтобы никого не обидеть) человека "исконно русская земля"? Это там, где ступала нога исконно русского солдата когда-либо, то есть за Смоленск, Минск, Брест, Варшаву, Щецин, Прагу, Кишенеу, Белград, и аж до Берлина. Естественно, от Курил. Всё верно? Где можно найти определение? Даже в Википедии не нахожу.

[wsbb]

и про Мамая зря тут поминали (всё-таки Мамая ВКЛ реально не поддержала) - основная "вина" ВКЛ в том, что она пыталась "захватить" Москву; была там грандиозная (по числу вояк) битва под Ворсклой между войсками Тохтамыша и ВКЛ, Тохтамыш одержал сокрушительную победу, чем и помог Москве стать центром русских земель.
(странно что об этой битве в школьных учебниках даже не упоминают)

И ещё - не пойму - какая разница Москва там, Тверь или Минск был бы центром/столицей ?
Или вы думаете, что католицизм был бы настолько лучше ?

[wsbb]

Sergeika, а не могли бы Вы дать определение, что такое в понимании советско-русского (ну или просто советского или просто "русского", чтобы никого не обидеть) человека "исконно русская земля"? Это там, где ступала нога исконно русского солдата когда-либо, то есть за Смоленск, Минск, Брест, Варшаву, Щецин, Прагу, Кишенеу, Белград, и аж до Берлина. Естественно, от Курил. Всё верно? Где можно найти определение? Даже в Википедии не нахожу.

Вот в соседней теме выступление Чудинова почитайте (и желательно побольше!), тогда и поймёте! Кстати "солдаты" тут не причём
Ну не любили "русские люди"(скифы, соколовене и тд. и тп.) в старые времена всяких там границ. , тем более что и сами вели кочевой образ жизни.

http://chudinov.ru/vklad-issledovateley ... #more-3161

PS.
Что мне особенно понравилось у Чудинова - это его объяснение развитию "языков" - то что этруски были потомками(именно так!) белорусов, откуда взялись вообще славяне, что именно сделали Кирилл и Мефодий и т.п. Но для понимания этого надо прочитать очень много статей на его сайте(chudinov.ru) и желательно пару-тройку книг.

[sergeika]

Sergeika, а не могли бы Вы дать определение, что такое в понимании советско-русского (ну или просто советского или просто "русского", чтобы никого не обидеть) человека "исконно русская земля"? Это там, где ступала нога исконно русского солдата когда-либо, то есть за Смоленск, Минск, Брест, Варшаву, Щецин, Прагу, Кишенеу, Белград, и аж до Берлина. Естественно, от Курил. Всё верно? Где можно найти определение? Даже в Википедии не нахожу.

Не понял, причем здесь солдатская нога в Википедии? Я думаю, в екатерининские времена исконными русскими землями считались земли, на которых во времена Киевской Руси жили русские. На западе - где-то до линии Керзона. Хотя это граница не историческая, а этнографическая, но она примерно совпадает с западными границами Киевской Руси. Сейчас эта линия и определяет западные границы Белоруссии и Украины.

[sergeika]

и про Мамая зря тут поминали (всё-таки Мамая ВКЛ реально не поддержала) - основная "вина" ВКЛ в том, что она пыталась "захватить" Москву; была там грандиозная (по числу вояк) битва под Ворсклой между войсками Тохтамыша и ВКЛ, Тохтамыш одержал сокрушительную победу, чем и помог Москве стать центром русских земель.
(странно что об этой битве в школьных учебниках даже не упоминают)

Ну, Ягайло вел на соединение с Мамаем довольно большой отряд. Это и побудило Дмитрия Донского выйти Мамаю навстречу. Русское войско сделало по рязанским землям 7 дневных переходов, чтобы схватиться с Мамаем до подхода литовских подкреплений. Когда Ягайло подошел, Мамай уже был разбит.

С Тохтамышем было не так просто. Интересно, что, будучи противником Мамая, он был союзником Дмитрия Донского. Мамай, собственно, и хотел по-быстрому разделаться с упрямыми москвичами, пока не подошел из Сибири Тохтамыш. Потом отношения испортились и через два года после Куликовской битвы Тохтамыш сжег Москву. Перед битвой на Ворскле Тохтамыш уже союзник Литвы (бежал в Литву, разбитый Тамерланом). Витовт пришел на Ворсклу с сильным европейским войском, чтобы помочь Тохтамышу вернуть Золотую Орду, захваченную тимуридами. С Тохтамышем Витовт подписал в 1395 году соглашение о разделе русских земель, вернув Тохтамыша в Сарай, Витовт собирался с его помощью завладеть землями Северовосточной Руси. Встретились на Ворскле. Татарским войском командовал легендарный Едигей, не проигравший, кажется, ни одной битвы. Литовцы были разбиты и бежали 600 верст, преследуемые татарами. Тохтамыш, кстати, уцелел - он вообще был непотопляемый. В конце концов его убили где-то в Тюмени. Да, эта битва сыграла важную роль в судьбе Московской Руси, только Тохтамыш был на литовской стороне.

[DP]

Естественно, от Курил.

от Аляски и Калифорнии

[Nikolai_0801]

А, буквально, через пару десятков лет языческие племена балтов создали племенной союз где-то на территории современной Литвы, усилились и начали ....

Одна неточность: не на территории современной Литвы - а на территории современной Беларуси - в то время заселенной в какой то мере ятвяжскими племенами - в Новогрудке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D0%B3

[Nikolai_0801]

почему Багданович написал в начале века стих "аб літоўскай Пагоні", и он совсем не про теперешнюю Литву, а про теперешнюю Беларусь, и так далее и так далее...

А почему Адам Мицкевич - поляк - в "Пане Тадеуше" написал о современной Беларуси :

"О, Литво, - отчизна моя! " ???

Или неизвестныи автор "Слова о полку Игореве" о современной Украине :

"О, Русская земля ! - Уже за шеломом еси ... " ?

[sergeika]

А, буквально, через пару десятков лет языческие племена балтов создали племенной союз где-то на территории современной Литвы, усилились и начали ....

Одна неточность: не на территории современной Литвы - а на территории современной Беларуси - в то время заселенной в какой то мере ятвяжскими племенами - в Новогрудке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B2%D0%B3

Новогрудок - это же Черная Русь. Входила, кажется, в Полоцкое княжество. Была захвачена литовцами в 1240-х, потом ее вернул Даниил Галицкий и отдал сыну, потом ее снова захватил Мидовг. После смерти Мидовга опять стала частью Галицко-Волынского княжества, а в 14-м веке Черная Русь, наряду с литовскими землями, составила ядро ВКЛ. То есть, Новогрудок входил в состав Киевской Руси и был захвачен литовцами, которые уже стали грозной силой. А до конца 12-го века полоцкие князья "крышевали" литовцев, в смысле, брали с них дань и защищали от соседей.

[sergeika]

почему Багданович написал в начале века стих "аб літоўскай Пагоні", и он совсем не про теперешнюю Литву, а про теперешнюю Беларусь, и так далее и так далее...

А почему Адам Мицкевич - поляк - в "Пане Тадеуше" написал о современной Беларуси :

"О, Литво, - отчизна моя! " ???

Или неизвестныи автор "Слова о полку Игореве" о современной Украине :

"О, Русская земля ! - Уже за шеломом еси ... " ?

Ну, это понятно. Мицкевич родился в Новогрудке, до обьединения в Речь Посполитую это территория ВКЛ - Литва. А во времена "Слова" (домонгольская Русь) и территория современной Украины и территория современной Беларуси и западные земли современной России были именно Русской землей. В Слове, кстати, упоминается один из первых походов литовцев на Русь, во время отражения которого погиб полоцкий князь Изяслав, сын Васильков, тот самый, который "позвони острыми мечи о шеломы литовския".

[Nikolai_0801]

Вопрос о Мицкевиче и Слове о полку Игореве был риторический. Где родился и вырос - там и родина.

[Nikolai_0801]

А, буквально, через пару десятков лет языческие племена балтов создали племенной союз где-то на территории современной Литвы, усилились и начали ....

Одна неточность: не на территории современной Литвы - а на территории современной Беларуси - в то время заселенной в какой то мере ятвяжскими племенами - в Новогрудке:
хттп://ру.шикипедиа.орг/шики/%Д0%9Ц%Д0%Б8%Д0%БД%Д0%Б4%Д0%БЕ%Д0%Б2%Д0%Б3

Новогрудок - это же Черная Русь. Входила, кажется, в Полоцкое княжество. Была захвачена литовцами в 1240-х, потом ее вернул Даниил Галицкий и отдал сыну, потом ее снова захватил Мидовг. После смерти Мидовга опять стала частью Галицко-Волынского княжества, а в 14-м веке Черная Русь, наряду с литовскими землями, составила ядро ВКЛ. То есть, Новогрудок входил в состав Киевской Руси и был захвачен литовцами, которые уже стали грозной силой. А до конца 12-го века полоцкие князья "крышевали" литовцев, в смысле, брали с них дань и защищали от соседей.

Тут пожалуй несколько сложнее. Имена мигрируют со временем. Летописная Литва и современная Литва могут быт разделены сотнями километров. Мне представляется заслуживающей внимания точка зрения что летописная Литва начиналась у Новогрудка - на землях ятвягов (почти центр современной Беларуси). А во времена ВКЛ и слова то такого не было - Беларус - была Литва и литвины говорящие на русском, польском и жмудских наречиях. .
Более подробная аргументация здесь:
[http://veras.litvin.org/Content/010.htm]

[Nikolai_0801]

И еще одна версия событий - почему Миндовг оказался в Новогрудке и принял даже православие:

http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/19/006.html

Процесс образования одного из крупнейших государств Восточной Европы эпохи Средневековья - Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского и других земель - был сложным и длительным по времени. Окончательно территориальные границы Великого княжества установились во второй половине XIV в. Они простирались от Балтийского до Черного морей с севера на юг, от Брестчины до Смоленщины с запада на восток.

Исторические реалии XIII - XIV вв. подталкивали к балто-славянскому политическому объединению населения как тех, так и других земель. Именно их единство позволило сохранить на то время в значительной степени этническую чистоту, а вполне допустимо, и само существование этносов, населявших этот регион, в условиях противостояния агрессорам с северо-запада (крестоносцы) и юго-востока (монголо-татары). Известны совместные выступления балто-славянских дружин против крестоносцев и их союзника Конрада Мазовецкого.

Чувствительными были и внутренние объединительные тенденции. Двадцать небольших удельных княжеств, которые образовались в результате распада Полоцкого и Туровского княжеств, вели междоусобную борьбу. На балтских землях государственности не было. Здесь возникают племенные союзы, появляются князья (кунигасы), которые имели сильные военные дружины. Они оказывали сопротивление крестоносцам и одновременно сами совершали набеги на земли ослабленной Руси. Внутренняя борьба между племенными союзами возвышала личности некоторых князей. Одним из таких князей был Миндовг .

В такой ситуации ряд земель повели этнично-объединительную деятельность. Ее демонстрировали Владимиро-Суздальская, Галицко-Волынская, Смоленская земли, а также земли балто-восточно-славянские.

В середине XIII в. в балто-восточных землях происходит возвышение Новогрудка (совр. Новогрудок). Новогрудок был основан Ярославом Мудрым (1044 г.) и долго находился под влиянием Киева, а затем галицко-волынских князей. Урожайные земли Понеманья, относительно безопасное географическое положение в условиях постоянной внешней угрозы привлекли сюда переселенцев из других районов и обусловили подъем производительных сил.

Первым князем - претендентом на роль создателя Литовской державы был литовский князь Миндовг. Летописная Литва располагалась на современных восточнолитовских и северозападных белорусских землях. Во второй половине 40-х гг. XIII в. Миндовг стал князем в Новогрудке, где, согласно Густынской летописи, принял в 1246 г. православную веру. С помощью силы Миндовг в конце 40-х - начале 50-х гг. XIII в. отвоевывает для себя Литву, объединяя ее с Новогрудком. Осознавая, что этот шаг вызовет отрицательную реакцию со стороны галицко-волынских князей, Миндовг вступает в союз с Ливонским орденом, по дипломатическим соображениям принимает католичество и коронуется в Новогрудке. Этим актом весь тогдашний католический мир признал правомочность и независимость Великого княжества Литовского, уравнял его с другими европейскими странами.

Крестоносцы оказались ненадежными союзниками, и мощь галицко-волынского войска трижды обрушивалась на Новогрудские земли. Неудачи Миндовга привели к замене его на новогрудском княжеском троне сыном Войшелком. В это время из Жемойтии исходит вторая попытка объединения балтовосточнославянских земель, которую предпринял жмудский князь Тройнята. В 1263 г. людьми Тройняты был убит Миндовг. Войшалк укрылся в Пинске.

Полоцк и князь Товтивилл, племянник Миндовга, тоже намеревался воспользоваться ситуацией и присоединить к своему княжеству соседние балтские и «русские» земли. Чтобы устранить конкурента, жмудский князь планировал убить Товтивилла, но в 1264 г. Тройняту убили слуги Миндовга. Великим князем стал Войшалк (1264 - 1267 гг.), который завоевал и присоединил к своим владениям балтские земли Нальшаны и Деволтву, а также объединил Новогрудскую, Пинскую, Полоцкую и Витебскую земли.

Таким образом, новогрудский князь Войшалк создал ядро державы. Вхождение балтских и восточнославянских земель в его состав в большинстве случаев было добровольным и осуществлялось через брачные союзы или через заключение договоров. Основой Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского стали соседние балтские и восточнославянские (сегодняшние литовские и белорусские) земли. Эта держава была политерриториальной и полиэтничной. Синтез двух начал был естественным, ибо в политическом объединении было заинтересовано население обеих земель. Феодальные княжества-державы, существовавшие на территории Беларуси еще в X - XII вв. привносили свой опыт государственности, экономики и культуры в новое государство, превращая его в Великое Княжество.