Holodomor - need information

ABK · Post by **ABK** » 25 Apr 2008 17:10

И вообще что значит обязательства. Т.е типа обязательства нарушить нельзя, а народ гнобить это пожалуйста.

DP · Post by DP » 25 Apr 2008 17:15

ABK wrote:Инициатива была уничтожить прослойку населения

именно... что геноцидом не является.

ABK · Post by **ABK** » 25 Apr 2008 19:30

Является.

Diller · Post by **Diller** » 25 Apr 2008 20:36

ABK wrote:Является.

Геноцид (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Целеноправленное уничтожение адвокатов или мусорщиков под определение не подпадает.

ABK · Post by **ABK** » 25 Apr 2008 20:53

Diller wrote:
Геноцид (от греч. genos — род, племя и лат. caedo — убиваю), в международном праве — одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид).

Целеноправленное уничтожение адвокатов или мусорщиков под определение не подпадает.

То есть можно их уничтожать со спокойной совестью. я так понимаю.
Только вот почему то подсмотрев определение, чего я собсвенно ожидал, в wiki, вы пропустили один момент

Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим, или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…»

Т.е СССР просто прикрыл свою ж...у, бряцая бомбой и пр танками, дабы не приведи чего, не попасть под исходное определение. А было за что!

Diller · Post by **Diller** » 25 Apr 2008 22:16

ABK wrote:
Diller wrote: Целеноправленное уничтожение адвокатов или мусорщиков под определение не подпадает.

То есть можно их уничтожать со спокойной совестью. я так понимаю.

Не правильно понимаете. Я всего-лишь привёл определение.

ABK wrote:Только вот почему то подсмотрев определение, чего я собсвенно ожидал, в wiki, вы пропустили один момент
Первая редакция «Конвенции…» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим, или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции…»

Т.е СССР просто прикрыл свою ж...у, бряцая бомбой и пр танками, дабы не приведи чего, не попасть под исходное определение. А было за что!

Я смотрел не ВИКИ, но это не важно.
Видимо удар был направлен против зажиточного крестьянства(ЗК). Вероятно даже преднамеренно, а не просто с целью зернозаготовок. Но ЗК и украинцы множества пересекающиеся, но отнюдь не совпадающие. Можно обвинить в этом СССР, ВКП(Б), но не русских.

Герасим · Post by **Герасим** » 25 Apr 2008 23:44

ABK wrote:. Это никак не отменит/изменит факт что геноцид населения УССР тоже имел место быть.

Обычно упускается из виду, что население УССР было по обе стороны этого "геноцида" -- и среди жертв и среди исполнителей. Непосредственно изьятием зерна занимались части НКВД УССР под руководством украинских коммунистов и при активном содействии сельских "комитетов бедноты".

DP · Post by DP » 12 May 2008 17:15

ABK wrote:Является.

"...халва, халва, халва..." (ц)

ABK · Post by **ABK** » 12 May 2008 22:26

Diller wrote:Можно обвинить в этом СССР, ВКП(Б), но не русских.

А разве русских кто-то обвиняет

...Kiev considers the famine an act of genocide against Ukrainians by the Soviet Union..

О чем сыр бор то.

ABK · Post by **ABK** » 12 May 2008 22:27

DP wrote:
ABK wrote:Является.

"...халва, халва, халва..." (ц)

Сказать больше нечего.

Post by **Shurik2007** » 12 May 2008 22:43

ABK wrote:
Diller wrote:Можно обвинить в этом СССР, ВКП(Б), но не русских.

А разве русских кто-то обвиняет
...Kiev considers the famine an act of genocide against Ukrainians by the Soviet Union..

О чем сыр бор то.

А что разве УССР не входила в состав СССР?
Чего то здесь политические игры какие то.
Я думаю,что сейчас Россию как приемницу СССР( и кто зту приемственность придумал) хотят обвинить во всех "грехах" и еще бы денег с нее поиметь и чтобы мнение в мире о России негативное создать- "ось зла",

DP · Post by DP » 12 May 2008 22:53

ABK wrote:
DP wrote:
ABK wrote:Является.

"...халва, халва, халва..." (ц)

Сказать больше нечего.

Могу процитировать формальное определение геноцида. Но не думаю что вам полегчает.

DP · Post by DP » 12 May 2008 22:54

ABK wrote:
Diller wrote:Можно обвинить в этом СССР, ВКП(Б), но не русских.

А разве русских кто-то обвиняет
...Kiev considers the famine an act of genocide against Ukrainians by the Soviet Union..

О чем сыр бор то.

сыр бор о том что это не геноцид - раз, и то что протоукры хотят
на этом деле сделать бизнес - два.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 May 2008 09:46

DP wrote:сыр бор о том что это не геноцид - раз, и то что протоукры хотят
на этом деле сделать бизнес - два.

А самое главное - это сплочение нации "правильным путем", где "правильный путь" - противопоставление украинцев России.

sergeika · Post by **sergeika** » 15 May 2008 04:41

Diller wrote:Видимо удар был направлен против зажиточного крестьянства(ЗК). Вероятно даже преднамеренно, а не просто с целью зернозаготовок.

Не думаю, коллективизация в стране уже, в основном, была проведена. Зерно из колхозов вытрясали также рьяно, как и из немногих оставшихся единоличников. Голод охватил все зернопроизводящие районы страны, а самая высокая смертность от голода была в некогда таких благополучных зерновых хозяйствах поволжских немцев. Отбирали не просто еду, а, именно, зерно, чтобы выполнить нереальные планы поставок. Поэтому чем сильнее хозяйства были "заточены" под производство зерна, тем хуже приходилось местному крестьянству. Между тем, после кампании украинизации проводимой в 20-х годах, большинство в руководстве УКП составляли этнические украинцы, а русский был только один - Постышев (прославившийся позже разоблачениями "вредителей", очень нехороший человек, хоть он и вернул нам новогоднюю елку). Могли бы упереться, Сталин в 1930 году еще не был таким страшным - террор начался после 34-го, на 17-ом сьезде партии его даже прокатить на выборах пытались ("антисталинская оппозиция"), Кирову предлагали возглавить страну. Но не упирались - и Губарь и Косиор потом перебрались в Москву и стали членами ЦК ВКПБ. В 1939 году обоих, правда, расстреляли, но это была уже другая история.

Разумеется, на пути к своей цели Сталина не остановили бы никакие жертвы, но опустошать страну, которую он быстро прибирал к рукам ему не было никакой необходимости. Напротив, ему нужны были люди - и в промышленности и в сельском хозяйстве. Человеческий ресурс - без него ничего не построишь и быстро он не восстанавливается. Пишут сейчас, что так Сталин, якобы, боролся с украинским национализмом. Но для того, чтобы бороться с украинским национализмом совершенно бессмысленно было морить голодом украинского крестьянина, который даже и слова такого не знал. Все националисты сидели в городах и они не голодали. Достаточно было арестовать небольшое число лидеров движения и национализм бы исчез, как и не было. Что, кстати, и было проделано позже.

Точно в эти же годы, но еще более страшный голод случился в Казахстане. Там тогда зерна не производили, казахи жили скотоводством. Их тоже согнали в колхозы, спустили план мясозаготовок. Обоществление скота вызвало его массовый падеж. В результате вызванного падежом скота голода численность казахского этноса уменьшилась вполовину и численность переписи 1926-го года казахами была достигнута только в 1970 году.