Грузия и Россия. История затянувшегося конфликта.

[derzkaya]

А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

ну такой известный факт не знать стыдно, мне дaже в америке баск рассказывал об этом.

[jiang]

А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

ну такой известный факт не знать стыдно, мне дaже в америке баск рассказывал об этом.

Это не факт. Это очень старая гипотеза, не имеющая под собой решительно никаких оснований и основанная исключительно на сходстве Иберия/Иверия.

Баскский язык - изолят, у него нет доказанных родственных языковых групп. Картвельские языки (грузинский+киврули, мегрельский и лазский, сванский) тоже изолят. Между этими языками нет ничего общего, точнее, не найдено пока ничего общего. Т.о. если языковые предки басков и были на Кавказе, то они не были родственны предкам грузин.

Есть некоторые основания считать, что баскский входит в очень древнюю сино-кавказскую семью. Тогда родственниками его были сино-тибетские, северо-кавказский (абхазо-адыгские языки и нахско-дагестанские языки) и енисейские (типа кетского и т.п.) и, возможно, группа на-дене из Сев.Америки а также бурушаски, еще один язык-изолят.

Т.е. баски возможно были родственники абхазов, не грузин.

[derzkaya]

А ещё когда-то давно (задолго до нашей эры) часть грузин переселилась в Испанию, которая из-за этого стала называться Иберией, аналогично восточно-грузинской Иверии-Иберии.
-
Сейчас уцелела только малая часть из них - и называются они теперь басками!
Реально существует большое сходство языка басков и древнегрузинского.

Чего-то Саакашвили тормозит. Пора ему к Испании предьявлять территориальные претензии.

ну такой известный факт не знать стыдно, мне дaже в америке баск рассказывал об этом.

Это не факт. Это очень старая гипотеза, не имеющая под собой решительно никаких оснований и основанная исключительно на сходстве Иберия/Иверия.

Баскский язык - изолят, у него нет доказанных родственных языковых групп. Картвельские языки (грузинский+киврули, мегрельский и лазский, сванский) тоже изолят. Между этими языками нет ничего общего, точнее, не найдено пока ничего общего. Т.о. если языковые предки басков и были на Кавказе, то они не были родственны предкам грузин.

Есть некоторые основания считать, что баскский входит в очень древнюю сино-кавказскую семью. Тогда родственниками его были сино-тибетские, северо-кавказский (абхазо-адыгские языки и нахско-дагестанские языки) и енисейские (типа кетского и т.п.) и, возможно, группа на-дене из Сев.Америки а также бурушаски, еще один язык-изолят.

Т.е. баски возможно были родственники абхазов, не грузин.

разные, разные есть версии.

Some European historians of the 19th century (eg, Humboldt, Krettschmer) as well as Georgian scholars (R. Gordeziani, S. Kaukhchishvili and Z. Gamsakhurdia) came to the conclusion that Proto-Kartvelians might be related linguistically and culturally to the indigenous (pre-Indo-European) peoples of ancient Europe including the Etruscans, Pelasgians and Proto-Basques. The Georgian people in antiquity have been known to the ancient Greeks and Romans as Colchians and Iberians.

[jiang]

разные, разные есть версии.

Some European historians of the 19th century (eg, Humboldt, Krettschmer) as well as Georgian scholars (R. Gordeziani, S. Kaukhchishvili and Z. Gamsakhurdia) came to the conclusion that Proto-Kartvelians might be related linguistically and culturally to the indigenous (pre-Indo-European) peoples of ancient Europe including the Etruscans, Pelasgians and Proto-Basques. The Georgian people in antiquity have been known to the ancient Greeks and Romans as Colchians and Iberians.

Версии есть всякие. Факта нет.

Доказать родство языков довольно просто. Для этого нужно 1. установить систему регулярных фонетических соответствий и 2. доказать ее валидность на так называемом базовом списке языков (его называют списком Сводеша). Для древних языков, то есть для языков, которые разошлись очень давно, нужно еще восстановить древние звучания, потому что все и любые языки изменяются иногда до неузнаваемости. Это дело довольно трудоемкое, но сравнительно простое, речь ведь идет о простом сопостоавлении тысяч слов с известными значениями.

Такая работа проводилась по всем кавказским языкам. Северо-кавказские языки могут быть родственны баскскому. Родство же картвельских языков баскскому на современном уровне развития лингвистики установлено быть не может.

Это значит, что эти языки если и родственны, то на макроуровне, на уровне даже не языковых семей, а фем, т.е. групп языковых семей, на уровне примерно 15 тыс. лет назад. Просто для примера, индоевропейская (от португальского до русского) семья распалась 6-7 тыс. лет назад, алтайская (от японского до татарского) - 7-8 тыс. На уровне 12-15 тыс. лет назад родственны были процентов 90 нынешних языков.

[sergeika]

Вот ссылка на Георгиевский Трактат.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/georgia.htm

Интересный документ. Кстати, стал понимать, откуда взялось такое количество грузинских князей. Князь в России был титулом высоким.

Примерно из 250 учтенных к концу XIX в. княжеских родов около 40 вели свою родословную от потомков Рюрика и Гедимина. 56% всех княжеских фамилий составляли грузинские. Княжеских родов, получивших титул по пожалованию, было немного — около 20.

Оказывается, в Георгиевском Трактате есть статья:

Артикул девятый
Простирая милость свою к подданным его светлости царя,
князьям и дворянам, е.и.в. установляет, что оные во Всероссийской
империи будут пользоваться всеми теми преимуществами и выгодами,
кои российским благородным присвоены, а его светлость, приемля с
благодарностью толь милостивое к подданным его снисхождение,
обязывается прислать ко двору е.в. списки всех благородных
фамилий, дабы по оным можно было знать в точности, кому таковое
отличное право принадлежит.

Списками принимали. Царская Россия - тюрьма народов!

[vovap]

разные, разные есть версии.

Версии есть разные, но jiang в целом прав - на сегодня не дказано родство баскского ни с каким известным языцом. Существует множество гипотез, все - слабодоказуемые.

[vigger]

Зато я карту нашла.

Хмм. Не густо.
Вот например хороший ресурс
BRIEF HISTORY OF GEORGIA, от Dr. Andrew Andersen, конфликтолог из University of Calgary.
Серьезно проиллюстрировано, в том числе хорошими картами.

[Килькин]

Зато я карту нашла.

Хмм. Не густо.
Вот например хороший ресурс
BRIEF HISTORY OF GEORGIA, от Dr. Andrew Andersen, конфликтолог из University of Calgary.
Серьезно проиллюстрировано, в том числе хорошими картами.

Угумс, отличный просто ресурс. Вы по ссылкам то щелкали? После 1500 года или ничего нет , или платить надо. А формулировка какая, просто радетели человечества :

Being strong believers that knowledge should be shared we are trying to keep this resource absolutely non-commercial.

However, this particular article cannot be given out for free at this moment.

To buy this article, please feel free to press the below button

[vigger]

Вы по ссылкам то щелкали? После 1500 года или ничего нет , или платить надо.

Так. В том что открывается, карты качественные. Видно что Dr. Andresen сам составил часть из них, т.е. серьезно изучил вопрос.
А вот еще ссылка на исторические карты Грузии.
Люблю картографию!

[sergeika]

Люблю картографию!

Да, карты интересные. Видно, что, как и говорил jiang, нынешняя политическая география Кавказа во многом определилась в результате борьбы России, Турции и Персии в конце второго тысячелетия. Причем, на той территории, которую удержала Россия, сейчас имеют место Грузия, Армения, Азербайджан и букет автономий. А на той территории, что отошла к Турции - только Турция.

[vigger]

на той территории, которую удержала Россия, сейчас имеют место Грузия, Армения, Азербайджан и букет автономий. А на той территории, что отошла к Турции - только Турция.

И Рабочая Партия Курдистана
На самом деле на той территории которую еще в начале ХХ века удерживала Османская Империя сейчас имеют место Ирак, Сирия, Ливан, Израиль, и Иордания, а еще раньше образовались Болгария, Сербия или скажем Греция. Так что не все там так однозначно.

[efika]

Абхазы и грузины точно говорят на разных языках. Как то, помню, разговаривала с одним гражданином, который назвался мегрелом, так он мне говорил, что у мегрелов тоже свой собственный язык.

Вообще интересно как у меня привычка называть народ мингрелами (я все лето у бабушки в Сухуми проводила, она кстати мингрелка, поэтому очень хорошо знакома с культурой, обычаями да и друзей много грузин, абхазов, сванов и мингрельцев). Языки (грузинский, мингрельский и абхазский) очень сильно отличаются друг от друга.

То что конфликт между ними был спровоцирован Кремлем (российскими военными высокого ранга) и политиками из реакционных кругов я абсолютно согласна.

++++++++

Мегрелы (распространена также русская передача мингрелы, ранее также мингрельцы, самоназвание margal — груз. მეგრელი; сван. — mәzan; абх. agәrwa) — этническая группа грузинского народа, живущая преимущественно в западных равнинных районах Грузии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%BB%D1%8B

[efika]

Имхо. Русское население в Абхазии не отважатся притеснять, потому что знают, что по рогам получат сразу. А вообще если глобально говорить (исключения есть конечно) если ты не их крови, тебя никогда за своего не принимали, я помню на площадке во времена СССР соотв. (когда я маленькая была) соседские дети не хотели со мной играть, потому что я по русски только говорить умела.

[efika]

///

[Dinki]

Вообще интересно как у меня привычка называть народ мингрелами (я все лето у бабушки в Сухуми проводила, она кстати мингрелка, поэтому очень хорошо знакома с культурой, обычаями да и друзей много грузин, абхазов, сванов и мингрельцев). Языки (грузинский, мингрельский и абхазский) очень сильно отличаются друг от друга.

Все-таки мингрелы? Мне тоже так помнилось, что он себя мингрелом называл, но, когда стала читать ссылки, везде написано "мегрел", и я стала думать, что я просто безграмотна и чего-то перепутала. Ан нет.