Кто начальник?

Misha · Post by **Misha** » 16 Sep 1999 18:05

Акции сегодня падают, а тут филофоя какая-то..

РУСа, иммигранту всегда тяжелее пробиться. Ну представьте чувака из глухой деревни, приехавшего в Москву. Он может даже и в математике рубит больше чем иной москвич, но говорит он "коряво", с людьми обащаться как надо не умеет, знакомых у него нет, прописки тоже. Далеко он уйдёт?

Так вот в Америке, как ни странно, такой человек может добиться гораздо большего чем в Москве.

Проблема в постановке вопросов здесь на Форуме страдает, по-моему, одной и той же болезнью: не задавайте вопросы об абсолютном, а пытайтесь понять как сравнить то или иное в жизни с чем-то Вам уже знакомым. Я быт тут развернул целую математическую теорию на эту тему (всё равно на акции смотреть не хочется), но боюсь что меня тоже назовут "глупым".

RUSa · Post by **RUSa** » 16 Sep 1999 20:45

Минго! Спасибо, интересно ,особенно ,когда отвечают на конкретных примерах, а не на кухонном жаргоне...

Mingo65 · Post by **Mingo65** » 17 Sep 1999 05:12

РУСа, так уж видимо сложилось исторически, что топики открытые Вами постоянно отланяются от темы.
Думаю, что Вы уже не верите особенно здешним обитателям, но все равно я сделаю несколько коментариев к постингу Алисы. Уж очень цифры у нее, мягко говоря, неточные.
Не знаю как там насчет 99.9999...% жителей России, пусть они сами выскажутся, но 5 долларов здесь в Америке - это как раз то, куда бы я и направился на "съемки". Видимо Алисочка здесь за квартиру не платит и в магазин не ходит - ей все приносят домой. И так здесь люди тоже живут.
Работа в Америке вам гарантирует как минимум, что следующий чек будет 2-х недельным выходным пособием, и как максимум что это просто текущая зарплата, которая вами уже давно потрачена. Видимо ни Алисочку, ни ее знакомых никогда не увольняли и она об этом ничего не слышала. И это тоже вполне вероятно.
Ну а про гетто совсем хорошо получается. А слово-то какое замечательное выбрано, гетто, мне что-то напоминает, только никак не могу понять что! Ну Бог с ним будем его использовать.
И вот живет вся Америка в гетто,кто в негритянском, кто в гетто евреев из России, кто в "бело-воротничковом". Эти гетто друг к другу в гости не ходят, и делают вид, что их соседей как бы и не существует. Одни бояться запачкать ботиночки, другие по-английски разговаривать не умеют, третьи укололись и им на все наплевать.
Вот так, живет каждый в своем гетто и боится зайти в соседнее. Замечательная жизнь я Вам скажу, пролетишь эдак на машине через соседнее гетто, и скажешь - смотри как люди-то здесь живут "блин" ....
Вот и сказки конец, а кто слушал молодец.

Желаю всем удачи,
Минго

Dariya · Post by **Dariya** » 17 Sep 1999 05:45

Mingo65,про не пересекающиеся гето,
особенно в частной жизни я давно знала, а последнее время в этом убедилась. В гостях у белых черного почти никогда не встретишь, хотя на работе все очень политкорректно. Но здесь об этом вроде много писали и честно говоря, я не поняла за что Вы напали на Алису? А по теме - я уверена, если бы моя невестка была черная лезбиянка и желательно хромая, возможностей пробиться у нее
было бы намного больше. Но у нее есть только одно положительное качество для продвижения - она все-таки женщина [img:793560d97d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:793560d97d] Ну и конечно, знания все же отличаются от привилегированных категорий. Так что
надежда есть [img:793560d97d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:793560d97d]

Mingo65 · Post by **Mingo65** » 17 Sep 1999 16:21

Alisa, prinoshu svoi publichnye izvinenija, esli ya Was obidel svoim postingom. Ya ochen' staralsja etogo ne sdelat', no vidimo ne poluchilos'.
Sovershenno soglasen s Dashej diskriminacija belyh muzhchin do 40 tradicionnoj polovoj orientacii tozhe suschestvuet. No eto ne meshaet im normal'no zhit' i rabotat'.
Tema zdes' prakticheski ischerpana, po-moemu.
Do svidanija,
Mingo

A74 · Post by **A74** » 17 Sep 1999 16:35

Дарья, я тоже не совсем поняла, за что на меня напал Минго. Может быть, потому что ему хочется доказать, что в России все у всех настолько прекрасно, что от Америки люди могут ждать только роскошной жизни в собственном особняке. А может, Минго просто живет в одном из дорогих мест и не знает про города, где на каждом Макдональдсе висит табличка "требуются" (а это именно работа на $5-$6), и можно снять квартиру за $280 - $350 в районе, где спокойно выходят на улицу в любое время суток. По поводу гетто - надеюсь, понятно, что это субьективное мнение человека, который привык жить в замкнутом пространстве.

Дарья, я могу в чем-то ошибаться, но ситуация с перспертивой продвижения по службе, когда многое зависит от пола/расы встречается в основном в государственных конторах. Реже - в крупных фирмах. И чем большие требования к человеку на данной позиции (знания, образование, опыт работы), тем меньшее значение имеют пол/раса.

Минго, если Вы еще будете ко мне обращаться (хотя наша дискуссия off topic, лучше открыть отдельную тему), советую внимательно прочитать подпись :

Алиса.

P.S. Минго, мой пост шел одновременно с Вашим. Договорились, "пятидолларовая" тема закрыта [img:09909ee016]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:09909ee016]

[This message has been edited by A74 (edited 17-09-1999).]

A74 · Post by **A74** » 17 Sep 1999 17:02

Вот еще возникла "ценная" мысль. В бывшем Союзе все свои неудачи можно было свалить на окружающию среду : правительство, дурака-начальника, от которого тяжело уйти и т.д. Это уже, можно сказать, вошло в привычку. Поэтому и на новом месте человек инстинктивно ищет оправдания собственной неустроенности. А их здесь до смешного мало - пол/раса достаточно несостоятельный аргумент.

MaxG · Post by **MaxG** » 06 Oct 1999 23:10

Алиса полностью тебя поддерживаю в этом плане.С Минго я полностью не согласен по поводу жилья.Расскажу про себя.Когда я женился у меня еще небыло разрешения на работу и жена работала одна на 5 долларов в час и содержала себя, меня, да еще за квартиру платила, за биллы и нам хватало.Просто смотря у кого какие запросы.Если ктото мможет себе позволить питаться в ресторане каждый день то мы закупались продуктами в самых дешевых магазинах.Мы снимали аппартмент за $365 долларов в полне приличном районе.Всегда тихо и спокойно.За все 2 года жизни я там увидел пару черных, и то это были рабочие черные, а ни бездельники на велфере.Советую тебе Минго приехать в Сакраменто и посмотреть какие здесь цены,а они тут намного дешевле,чем в СФ ЛА или НЙ.

Mickey · Post by **Mickey** » 07 Oct 1999 00:52

Многое может оказаться куда важнее мозгов. Например, умение ладить и вообще общаться с людьми в принятых здесь рамках. Для свежеприехавших из россии (равно как из Китая) -- это самая большая проблема. Привыкли резать и хаять, и очень нам здесь от этого трудно отвыкнуть.

Припоминаю одного быв. соотечественника который на совещании в Тихоокеанском Колоколе в Сан Рамоне выдал "I will tell you what to do!" когда старики на пять ступенек выше его по должности выражались в ключе "Here's what I am thinking at the moment" или "May I suggest this..." или "I hope no one objects if I throw a couple more cents in..."

В больших корпорациях большая политика определяет намного больше чем многие в России представляют. Я сам несколько раз сидел на должностях оплачиваемых в два раза (без шуток) чем мои непосредственные номинальные начальники. Задача таких начальников была -- огораживать меня от политики.. Как зитцпредседатель Фунт в "рогах и копытах..."

------------------
----------
Mickey

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 07 Oct 1999 05:28

О, Микки, вот это самое то. И отделаться от ощущения, что ты один знаешь, как надо, практически невозможно. И, главное, часто так и есть. И как впарить сидящим вокруг тормозам, что лучше делать быстро и хорошо, чем медленно и плохо? А если они не вполне компетентны? Эх, не учили нас этому в СССР, этому ежедневному, блин, маркетингу...
И кто в этом виноват? Да окружающие, что они все такие тупые - верно ведь?

(Надеюсь, что понятно изложил свое мнение.
Дисклеймер, для тех, кто не понял: я полагаю, что нам тут учиться и учиться... настоящим образом)

vova · Post by **vova** » 07 Oct 1999 16:00

Эх, давненько я не брал в руки шашек.
RUSa, если я правильно подоплеку ваших вопросов понимаю, вы все пытаетесь про отрицательные аспекты здешней жизни услышать.
Я тут 2 месяца только, так что не пинайте ногами ватики (heb.)- сторожилы, так мне кажется, что воще-то это не так уж и сложно. Но тут вы явно "не попали". Чем эта страна действительно на несколько порядков выше России (там правда надо говорить не об эммигранте,а о провинциале или о человеке без связей или ... ), да и Израиля (я воще-то оттуда), так это возможностью эммигранта достичь довольно серьезных позиций в компании. А примеры...хммм...моя компания небольшая (около 40 человек), но деньги крутятся, очень серьезные. Так вот вице-президент эммигрант из Израиля (8лет в Америке), а начальник development русский на H1. Понятное дело никого не интересует его эммигрантский статус.
А про гос-службу,лесбиянок,черных и т.д.,Dariya, я бы не стал так категорично. Гос-служба тоже разная бывает.

Mickey · Post by **Mickey** » 07 Oct 1999 16:30

>>>И отделаться от ощущения, что ты один знаешь, как надо, практически невозможно. И, главное, часто так и есть.
<<
Вот это оно и есть -- типичная советская парткомовская привычка рубить и резать. Туннельное зрение. Просто поразительно трудно россиянам даже допустить мысль о сосуществовании двух взаимно исключающих истин.

>>И как впарить сидящим вокруг тормозам
<<
Давай слегка пропсихоанализируем вышеприведённое словосочетание.

"Впарить" -- вот вам сразу агрессивное состояние исключающее всякую мысль взаимопонимании и встречных движениях. Дилай як я казав! Як я казав так и буде!

"Тормозам" -- наклеивание ярлыков, как на партсобрании или чистке там. "Враги народа" типа так. Если снять чёрные парткомоские очки, то можно разглядеть нормальных людей с мыслями и идеями не менее ценными чем мои собственные, людей которые спят и видят успех в сотрудничестве со мной.

>>что лучше делать быстро и хорошо, чем медленно и плохо?
<<
ту легс гуд, фор легс бээээд! или наоборот? Кам он, весь вопрос там же так и стоит -- что у нас было бы быстрее и лучше! И только в элегантном споре рождается решение.

>> А если они не вполне компетентны?
<<
Время покажет кто там был некомпетентен. Give it some time.

>>Эх, не учили нас этому в СССР, этому ежедневному, блин, маркетингу...
<<
Да. Тут как щенка бросают в пруд с крокодилами -- если выплывет то будет жить.

>>И кто в этом виноват?
<<
Ежели виноват кто -- давай осудим, заклеймим и - в Гулаг!

>>Да окружающие, что они все такие тупые - верно ведь?
<<
Совершенно и вполне искренне не согласен. Я тоже так думал первые два-три года в Штатах. И очень зря так думал. Просто они другие. По другому себя выражают.

------------------
----------
Mickey

Stan · Post by **Stan** » 07 Oct 1999 16:49

Mickey, ty ironiju sposoben pochuvstvovat'? Ili kak?

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 08 Oct 1999 01:25

Да я думаю, все нормально насчет Микки и иронии. Я же как бы одновременно в двух смыслах писал - и ощущения свои, и как они глядятся со стороны. Ведь горячего профессионала тоже надо понять. Представьте - я как-то нарисовал презентацию, семь листов транспарансей, чтобы впарить коллегам, что скрипты надо писать на скриптовых языках, а не на с++. И только через полгоода, когда несколько тормозов ушло, а пришло несколько умных китайцев, трудящиеся массы нашего отдела дошли до осознания сей простой истины - разумеется опять в порядке мной же навязанной дискуссии - просто в этот раз были люди, которые рюхают фишку, и которые поддержали разговор.
Насчет, кстати, "они очень даже понимают".
Разные есть, разные... не такие уж мы тут чайники, чтобы не отличить профессионала от болтуна.

Dariya · Post by **Dariya** » 08 Oct 1999 07:35

vova, я в основном, о тех местах, где государство дает какие-то гранты. И при прочих равных(и даже не очень).....
Это понятно - соц. политика [img:ccdae00312]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ccdae00312]
И кстати, и на работе - моя приятельница, абсолютно белая, при любой восможности пишет, что она хиспаник(фамилия мужа), про их детей
я и не говорю. Она прямо говорит, что это гораздо выгоднее.
У меня такой вопрос к тем, кто сами начальники(как я поняла тут таких немало) Как вы решаете проблемы своих подчиненных? Или таких вопросов в отличии от россии вообще не встает? Но ведь у всех болеют дети,
родители, они сами....проблемы с домом и др, наконец, недовольны зарплатой.....и т д. Посвещать своего начальника во все это и просить содействия в решении(по крайней мере отпустить с работы) - это чисто российские дела? ( Там,где платят очень много работают и здесь по-другому.) Но интересно, как в среднем и как все проблемы решаются? С собственной болезнью я знаю - работают почти в любом состоянии [img:ccdae00312]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:ccdae00312], во всяком случае такой болезни как ОРЗ - не существует и грипп 3 дня, а не 10! Другой грипп?

Mickey · Post by **Mickey** » 08 Oct 1999 17:29

>>>, что скрипты надо писать на скриптовых языках,
<<
Вот-вот-вот!!! Я с президентом моей корпорации в 1998 до матерной ругани полаялся, даже заявление об уходе написал -- именно по этому поводу!!

Один из наших продуктов обязан быть предельно гибким и самообучающимся, и лай между мной, техническим директором и президентом был именно о том как эту гибкость оформить -- в виде нашего собственного языка чего хотел президент или как я пледлагал в виде взаимозаменяемых ActiveX модулей которые я окрестил "штепселями" (plug-ins).

В конце концов президент подвиг нас на разработку нашего собственного языка, компилятора и клопобоя (дебаггера). Это ему позарез нужно было для маркетинга и наш директор по маркетингу меня убедил что это просто труба как надо для престижа корпорации.

Я этот язык разрисовал, отпланировал, запустил в производство и в конце концов мы его выпустили.

Тестовые прогонки показали что на некоторых задачах наш язык и интерпретатор не тянут, пришлось срочно эти части в пожарном порядке переоборудовать на ActiveX штепсели.

А теперь выясняется что и те части которые ещё кое как бегали -- тоже не тянут на интерпретаторе и президент уже насилует меня на полное переоборудование продукта как я изначально предлагал.

На этот раз я отказываюсь потому что теперь возникли идеи как очень быстро улучшить наш язык и всю инфраструкту до нужных кондиций.

Вот такая диалектическая спираль.

Всё это опять к тому что не надо ничего никому впаривать. Делитесь идеями, презентируйте, откройте разум и сердце встречным идеям. Допустите невозможное -- что ваши сотрудники могут видеть и понимать что вы пока ещё со всем вашим гениальным разумом не учли. И получится куда интереснее чем впаривание.

------------------
----------
Mickey

Mickey · Post by **Mickey** » 08 Oct 1999 17:32

>>Посвещать своего начальника во все это
<<
Зависит, иного начальника можно посвящать абсолютно во всё, в том случае если он действительно болеет за ваше благополучие = его благополучие=успех всей команды.

Вплоть до самых интимных вещей.

------------------
----------
Mickey

Misha · Post by **Misha** » 08 Oct 1999 22:40

По-моему успех в карьере всегда связан с умением правильно обращаться с людьми. В любой стране, даже в стране Советов. Скажем, у меня есть как минимум пара друзей которые прекрасно разбираются в людях и умеют вести себя правильно. Думаю, им не понадобится много времени, чтобы приспособиться к американцам. Просто потому что они уже потратили достаточно много времени на то, чтобы повзрослеть и перестать называть дураком того, кто может повлиять на их судьбу.

Я просто хочу сказать, что ментальности конечно разные здесь и в России, но умный человек может научиться этим элементарным вещам, о которых мы сейчас говорим. И не очень умный - тоже, - потому что жизнь заставит!

Меня вот больше заботит конкуренция с теми, кто совсем не дурнее меня....

jawabean · Post by **jawabean** » 11 Oct 1999 11:40

я в америке не был...

вот что я заметил. на должность Sr Analyst/Programmer/Engineer/Developer в объявлениях вакансий требуют иметь 7-8 лет опыта. Project Manager то же и больше. Так что если речь идет о профессиональной карьере, то видимо нужно лет 10 отпахать, чтоб стать начальником по должности. Я не говорю о Team/Project leader - это другое.

Т.е. в любом случае несколько лет нужно провести в штатах, а через 5 лет не будет никакой разницы между вами и местными, если конечно вы не пытаетесь сознательно отчуждаться от среды обитания. так что лет через 5-6 пребывания в США и вопроса не будет, иммигрант вы или нет.

такая вот у меня думка

kysaya · Post by **kysaya** » 11 Oct 1999 17:53

Почему-то вовсе не прозвучал простой факт - "начальники" здесь, как правило, профессиональные менеджеры - либо с самого начала так выучившиеся, либо впоследствии специализировавшиеся. А team, project leaders/managers, как правило же, проходят (и не по одному разу, а регулярно) курсы руководства

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 11 Oct 1999 21:18

Миша, конечно, справедливо заметил - кто умеет с людьми обращаться, тот и при совке не пропадал. И в самом деле - зачем пропадать, если можно стать членом партбюро и ездить ежегодно отдыхать в Венгрию-Югославию-Болгарию. Вместо того, чтобы резать правду-матку, читать и давать другим читать всякого там Солженицына и Галича, изучать английский вместо трудов Ленина, повышать свою и без того уже неприлично высокую квалификацию... Асоциальное поведение приводит к беде, а?
Тут у меня приятель спрашивал недавно, а почему бы мне не подшестерить, не поулыбаться нашей сволочной начальнице, да и не стать проджект-лидом каким-нибудь, а то и менеджером? Ответ - не для того я ехал в свободнуй страну, чтобы продаваться за деньги в рабство всякой сволочи. Не вкуснее ли наслаждаться свободой? Кто-то думает, так жить сложнее. Тяжелее типа. Да ни хрена, гораздо легче. И полно кругом приличных людей, с которыми можно просто работать вместе, а не искать к ним подходов и подходцев. А куннилингус начальнице делать... есть для этого лица поинтересней начальницы.
Ну что, неправ я? [img:cae3ca7891]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:cae3ca7891]

------------------
Best wishes,
Vova

SashaT · Post by **SashaT** » 11 Oct 1999 22:07

Vladimir Patryshev: Так прямо и представляю, как ты сидишь злой весь такой и думаешь - подлизиываться к начальнице или нет...
Что-то у меня местные начальницы не ассоциируются с мыслями делать карьеру половым путем - какие-то они на работе зацикленные, с огнем в глазах и клавиатурой на груди (чего-то такого ляпнул, не обращайте внимания :-)
То, что нужно легче относиться к людям - это однозначно. Дураки и сволочи здесь есть, но это ведь не повод перестать улыбаться ! А свобода хамелеона-менеджера иногда лучше свободы сердитого исполнителя. Это я не про себя и не про тебя, просто жизнь такая.

Mickey · Post by **Mickey** » 12 Oct 1999 02:15

>>>подлизиываться к начальнице или нет...
<<
не знаю как у кого, а у меня лично все шашни на работе приходили с предупреждением от Минздрава.

Давно взял себе за правило не рисковать.

>>сволочи здесь есть
<<
Ну, при такой лексике, впору приплести следующий анекдот:

-- Папа, не надо меня шлёёёпать!!

Но папа комиссар вытащил маузер и шлёпнул сынишку.

[img:31e7507cbf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:31e7507cbf]

------------------
----------
Mickey

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 12 Oct 1999 05:35

Саша, приятно слышать, что тебе везет с "местными начальницами", занятно также слышать, что ты лучше меня знаешь, с кем я на самом деле работаю... ну, это наше русское свойство... страна советов, не страна баранов!

Чтобы развлечь тебя, добавлю, что начальница у меня не одна. Про вторую я не писал - что зря трепать хорошего человека, мне и она нравится, и коты ее нравятся...

Люди, вишь, все вокруг разные. Так что можем вместе поулыбаться, верно? @:о)