Русское государство и Великое княжество Литовское

[azaz]

Честно говоря порой российские энциклопедии лучше не раскрывать Иногда бывает полезнее оставаться в неведении.

Вы знаете с точностью до наоборот испытываешь те же эмоции при ознакомлении с оранжевыми "историями" истории Великороссии, Малороссии и Белороссии.

1. Давайте начнем с самого начала - этнических карт. Земли смоленщины были заселены кривичами - протобелорусами так сказать. Это подтверждается всеми и вся - начиная от летописей.
...
Тут более-менее вопросов нет.

Как раз тут-то масса вопросов и возникает. Начиная от того как относится к восстановлению безжалостно-разрушенного царства берендеев в окрестностях Киева, и заканчивая тем как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.

Сплошная понимаешь у Брокгауз и Эфрон идеология а не историческая наука.

Ну судя по процитированным Вами эпитетам, и от души изложенным собственным, Брокгаузу и Эфрону до такой исторической науки далеко: "послушным колобарационистом татар" (а кое-кому бы так хотелось, чтобы Калита был благополучно порабощен литовцами), "отстаивает свою независимость. После попадает под влияние Витовта" (так независимость отстаивает, или под влияние попадает?), "устраивает акт предательства" (по отношению к кому? к захватчику Витовту?), "нехилую резню", "безоружного литовского наместника", "постыдно перебил" (без комментариев).

Нет, нам такая история не нужна! (с)

Дальнейшее передергивание фраз в стиле "Смоленск присоединен был к Польше" К какой такой Польше? Уважаемый (ые) Брокгауз и Эфрон хочет сказать что Смоленск стал "короной" землей польского короля? Так нет - этого не было.

Так Вам шашечки, или ездить? Как обзывались отдельные территории Речи Посполитой - интересно только тем польским идеологам, которые эти названия придумывали: "коронные земли", "земли литовские", бла, бла, бла. Говорить о какой-то "независимости" ВКЛ от Польши после Люблинской унии 1569 года - просто смешно и нелепо. Но кое-кому эти нелепицы до сих пор представляются чем-то серьезным. Что ж, на каждый роток не накинешь платок.

[AverageMan]

Вы знаете с точностью до наоборот испытываешь те же эмоции при ознакомлении с оранжевыми "историями" истории Великороссии, Малороссии и Белороссии.

Не читал. Не знаю. Но доверяю вам в вопросе испытываемых вами эмоций.

Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.

Да ну бросьте вы. Не при лукашенко не после этого не будет.
А вот вопрос реституции культурно-исторических ценностей ставить безусловно надо.

Ну судя по процитированным Вами эпитетам, и от души изложенным собственным, Брокгаузу и Эфрону до такой исторической науки далеко...

Тут я с вами пожалуй соглашусь. Хотя поставить Б и Э на место, согласитесь было необходимо.

Так Вам шашечки, или ездить? Как обзывались отдельные территории Речи Посполитой - интересно только тем польским идеологам, которые эти названия придумывали: "коронные земли", "земли литовские", бла, бла, бла.

Почему же. Лично мне то же интересно. Заодно не подскажите фамилии (раз упомянули "польских идеологов") которые придумали названия?

Говорить о какой-то "независимости" ВКЛ от Польши после Люблинской унии 1569 года - просто смешно и нелепо.

Давайте вы перечислите ПУНКТЫ ЗАВИСИМОСТИ а я после пункты НЕЗАВИСИМОСТИ. И мы придет к выводу относительно насколько смешно и нелепо об этом говорить?

[Poryadok]

как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.

Так ведь есть объективные предпосылки! Беларусь хочет обзавестись ядерной энергетикой, а в Смоленске есть АЭС.

[azaz]

как скоро Путину ждать от батьки Лукашенко требований о передаче Смоленска под юрисдикцию Минска.

Так ведь есть объективные предпосылки! Беларусь хочет обзавестись ядерной энергетикой, а в Смоленске есть АЭС.

Неужто опасается гуманитарных бомбардировок и решил обзаводиться собственным ЯО по примеру Ирана и КНДР?

Так вот где собака порылась оказывается... То-то я смотрю топик какой-то мутный, "реституция культурно-исторических ценностей", бла, бла, бла. Зондаж это оказывается общественного мнения. Хитро!

Нет, мне кажется у батьки здесь ничего не выгорит, будет еще одним претендентом на уши мертвого осла.

[AverageMan]

azaz.

Я вам облегчу задачу. А именно предложу БЕЗДУМНО НЕ копопостить все подряд материалы.

Давайте придерживаться следующих правил:

1. Вы приводите данные после 1253 года. С момента коронования Миндовга откуда принято считать отсчет времени ВКЛ.

2. Исключением пункта 1 можем взять образующие территории - Новогрудок, Волковыск, Гродно, Минск, Слоним, Вильно, Гомель, Медники, Полоцк, Туров, Пинск, Витебск, Брест. То есть если вы покажите что присоединение этих княжеств происходило с боями и кровью - мы их рассмотим.

3. Мы НЕ ГОВОРИМ о городах и княжествах которые НЕ ВХОДИЛИ В ВКЛ - Псков, Новгород и так далее.

4. Дальше проследим присоединение украинских земель. То есть территорий ВТОРОЙ ВОЛНЫ ПРИСОЕДИНЕНИЯ в результате изгнания орд с украинских земель. Тут опять - если вы покажите что присоединение этих княжеств происходило с боями и кровью - мы их рассмотим.

5. Отдельно можно рассмотреть города Смоленск, Мстиславль, Чернигов - спорные территории. Например что бы выяснить с чей стороны (Московия или ВКЛ) было больше крови и потери прав в отношении этих княжеств.

6. Вы приводите свидетельства или источники подтверждающие именно боевые действия. То есть фразы ОВЛАДЕЛ городом таким то... Или пошел походом на княжество такоето - требуют расшифровки и ничего в себе не несут. Потому как "овладеть" можно (как это было не единожды) - путем договора между сторонами а не в результате боевых действий и силового подчинения.

Предлагаю утвердить такие правила в анализе вопроса каким приемущественно способом объединялись земли ВКЛ. Если вы не согласны с этими правилами - объясните почему?

[AverageMan]

Так ведь не было этих 400-500 лет, уважаемый AverageMan. ВКЛ как субъект мировой истории перестало существовать в 1387 году, с момента личной унии Ягайлы и крещения им Литвы в католичество. Все оставшиеся великому княжеству 300 лет в конфедерации с Польшей - неумолимый процесс культурной, языковой, религиозной католическо-польской экспансии и утраты своей идентичности русско-православного населения ВКЛ.

ВКЛ "как субъект мировой истории" перестал существовать в 1795 году. А свою идентичность как "русско-православного населения" начал терять (18 век) пареллельно с становлением БЕЛОРУССКОГО СОВРЕМЕННОГО ЭТНОСА в том числе. Вначале под большим культурным влиянием Польши, далее под большим Культурным влиянием России.

Хотите поспорить? Уже шел разговор относительно унии 1565 года. Я доводы в защиту своей точки зрения приводил. Симметричных доводов "против" так и не услышал.

Если у вас что есть - вывалийвайте. (только прошу - без общих фраз и голословных констатаций). Пожалуйста приводите конкретные исторические факты и свидетельства.

[azaz]

Я вам облегчу задачу. А именно предложу БЕЗДУМНО НЕ копопостить все подряд материалы.
...
Предлагаю утвердить такие правила в анализе вопроса каким приемущественно способом объединялись земли ВКЛ. Если вы не согласны с этими правилами - объясните почему?

Потому что в таких рамках Ваши исторически-неверные выводы о преобладающем мирном характере расширении границ ВКЛ с большой вероятностью подтвердятся к полному Вашему удовлетворению.

Мне же это, как Вы понимаете, совершенно не нужно, т.к. я и не спорил с тем, что по сравнению с остальными претендентами (иноязычными и иноукладными Польшей, Орденом и Ордой) на "выморочное" наследие рюриковичей, т.е. после разрушения монголами системы их коллективной защиты, для населения русских княжеств альтернатива, предложенная литовскими князьями, была привлекательнее. За исключением, возможно, самих удельных князей-рюриковичей, которых при установлении литовской гегемонии ожидал переход с позиции суверена на положение подчиненных воевод в лучшем случае, и изгнание, смерть - в худшем.

В той ситуации вселенского коллапса русским княжествам не оставалось ничего иного как искать к кому бы приткнуться и срабатывала любая объединительная альтернатива, приближающаяся по своему характеру к национально-религиозному идеалу, будь-то Галицко-Волынские Романовичи, московские Даниловичи, тверские Михайловичи, литовские Гедиминовичи и т.п.

И как раз до 1253 года, рамками которого Вы хотите ограничить исследование, Миндовг и его литовские предшественники/конкуренты показали окружающим, что новая объединительная сила есть. Огнем и мечом было создано литовское ядро из прежде русских княжеств, и эта сила уже могла делать предложения соседям, от которого те не могли бы отказаться. Что конечно же не исключало, а наоборот заставляло литовских князей вновь и вновь доказывать свое право слыть такой объединительной силой. А доказывалось это вооруженным путем. "Притомили" литовцы набегом приграничные волости какого-нибудь княжества и вот вслед за этим следует призвание их на княжеский стол. Апологеты ВКЛ вписывают в графу "мирного присоединения" еще одну галочку, а про военную экспедицию, предшествующую "призванию", предлагают не вспоминать. А так в жизни не бывает, наглядные примеры тому были представлены.

[azaz]

Хотите поспорить?

Нет, не хочу. Этому спору в обед будет 600 лет. Вряд ли мы с Вами найдем сейчас какое-нибудь приемлемое для обеих сторон компромиссное решение этого антагонистического противоречия. Коль уж это не удалось нашим предкам на протяжении многих поколений.

Все они сделали свой выбор. Будем же пожинать плоды этого выбора и нести за него ответственность. А не перекладывать ее на чужие плечи.

[AverageMan]

Огнем и мечом было создано литовское ядро...

Так я же вам специальным пунктом предложил. Давайте вычленим то ядро под авторитетом которого происходило присоединение к нему других земель. Покажите мне как "огнем и мечем" оно формировалась? До 1253...

Ваша позиция понятна - Украина выбирает ВКЛ как лучшую альтернативу чем орда. По вашему наименьшее из зол... Пусть даже так. Хотя вы меня никогда не убидите что украина предпочлабы добровольно Московию. Говря другими словами ВКЛ делало наилучшее предложение на тот период - вот люди и тянулись.

А что с русскими землями территорий Беларуси? Они то под ордой не были. Более того защищались от ОРДЫ СОВМЕСТНО С КНЯЗЯМИ расширяющегося ВКЛ.

Полно территорий где не было орды (или соответствующих монг- татарских разорений). К примеру Полоцкое княжество - очень серьезный игрок на просторах тогдашней руси. Тоже выбрало ВКЛ.

[AverageMan]

Этому спору в обед будет 600 лет.

Да не было никакого спора. Для споров нужны аргументы с каждой стороны. Свои аргументы я приводил. И могу продолжить...

Аргументов против пока не увидел кроме... "Все знают что были поляки и московиты - все остальное прилагалось как статистика".

С натяжкой так можно говрить о 18ом веке и позже... но нельзя интерполировать на целые столетия до этого.

[Lavash]

Ваша позиция понятна - Украина выбирает ВКЛ как лучшую альтернативу чем орда. По вашему наименьшее из зол... Пусть даже так.

Полно территорий где не было орды (или соответствующих монг- татарских разорений). К примеру Полоцкое княжество - очень серьезный игрок на просторах тогдашней руси. Тоже выбрало ВКЛ.

А разве в 13 веке Полоцкое княжество не впало в упадок? Тевтонский орден там топтался. Да и Полоцк перешел от немцев литовцам в 1307 году.
Какая-то сомнительная лучшая альтернатива - ВКЛ. Московское княжество окрепло, сталo империей, Великороссией. А Украину стали называть Малороссией.

[Lavash]

Более того защищались от ОРДЫ СОВМЕСТНО С КНЯЗЯМИ расширяющегося ВКЛ.

Странно как-то литовские князья защищались от Орды. Витовт поддерживал Тохтамыша, да и Тохтамыш после разгрома Тимуром бежал в Литву. Кстати, в Литве тогда осело немало татар. Елена Глинская родом из литовского татарского княжеского рода. Витовт помогал и сыну Тохтамыша в борьбе за золотоордынкий престол.
Да и этот сын Тохтамыша помогал Витовту в Грюнвальдской битве.

[AverageMan]

Более того защищались от ОРДЫ СОВМЕСТНО С КНЯЗЯМИ расширяющегося ВКЛ.

Странно как-то литовские князья защищались от Орды. Витовт поддерживал Тохтамыша, да и Тохтамыш после разгрома Тимуром бежал в Литву. Кстати, в Литве тогда осело немало татар. Елена Глинская родом из литовского татарского княжеского рода. Витовт помогал и сыну Тохтамыша в борьбе за золотоордынкий престол.
Да и этот сын Тохтамыша помогал Витовту в Грюнвальдской битве.

А что вас смущает? На службе у князей ВКЛ было много татар. Известно что в орде был тогда раскол - так почему было не использовать одну из сил против другой?

Только нужно различать - одно дело брать татар НА СЛУЖБУ совсем другое находится под их игом и платить дань со всеми прочими "сладостями"...

[AverageMan]

Какая-то сомнительная лучшая альтернатива - ВКЛ. Московское княжество окрепло, сталo империей, Великороссией. А Украину стали называть Малороссией.

Это мы о каком периоде времени говорим?

[Lavash]

А что вас смущает? На службе у князей ВКЛ было много татар. Известно что в орде был тогда раскол - так почему было не использовать одну из сил против другой?

Только нужно различать - одно дело брать татар НА СЛУЖБУ совсем другое находится под их игом и платить дань со всеми прочими "сладостями"...

Неужели Тохатамыш был в услужении у Витовта?
Видимо, иго было настолько тяжкое, что Московское княжество окрепло и экономически, и политически,и стало самостоетельным государством, а свободно-демократическая ВКЛ без этого ига и "сладостей" ослабла и подпала под поляков.