Как зародилась жизнь на этой планете?

CBI · Post by **CBI** » 25 Jun 2004 14:46

В данной дискуссии невооруженным глазом прослеживаются две стороны, которые говорят на очень различных языках. Одна сторона говорит на профессиональном языке биологии. Другая сторона, скажем так, говорит на другом языке. :pain1:

Чтобы как то уменьшить этот разрыв, интересующимся я уже предлагал почитать современные популярные книги по теории эволюции и давал ссылку на книги Ричарда Докинза, но на английском языке.

Сегодня сделал поиск на его первую и самую известную книгу, но на русском языке и нашел на интернете эту книгу:

http://slon.united.net.kg/dawkins.html

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 25 Jun 2004 16:10

Noskov Sergey wrote:Наш генотип на 60-70 процентов состоит из того, что некоторые товарищи ученые называют генным мусором, т.е. просто неизвестного назначения кусочки кода. Вполне возможно, что происходит перепрофилирование и адаптация систем.

Ну если эти "некоторые товарищи" откроют программой Notepad исполняемый файл какой-нибудь Windows программы ( .exe ), то они и там увидят 60-70 процентов так называемого "мусора". Осмысленными будут казаться только фразы типа "This program cannot be run in DOS mode". :lol:

А такая программа работает и ведет себя по разному в разных условиях. Даже те программы, которые человек написал сам и на которые имеется исходный код, человек не может предсказать полностью, потому что очень много существует комбинаций возможных исходных данных для программы и последующего накопления данных в работе и разветвления хода ее исполнения. Поэтому приходится нанимать QA, чтобы они сидели и гоняли программы по наиболее ходовым сценариям, чтобы по результатам их работы создать что-то стабильное для конечного пользователя, способное выполнять поставленные задачи.

А уж если нет исходного кода, то понимание что к чему усложняется на порядок. Опять-таки, тут уже писали, что в копьютерной памяти все сводится к тому, что постоянно какие-то биты в памяти переустанавливаются и просто смотря на эти изменения, очень и очень трудно придти к осмысленному понимаю того, что происходит на самом деле. На уровне же программы, написанной программистом, существуют наборы абстрактных объектов, которые, конечно же существуют именно как абстрактные, потому что в реале это просто биты информации.

И конечно же то, что происходит в нерукотворных вещах, на много порядков сложнее того, что просходит в копьютере.

Поэтому, когда "некоторые товарищи" говорят про 60-70 процентов "мусора", следует это понимать так - "мы не разбираемся вообще, что такое эти 60-70" процентов.

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 16:49

Pink Panther wrote:Поэтому, когда "некоторые товарищи" говорят про 60-70 процентов "мусора", следует это понимать так - "мы не разбираемся вообще, что такое эти 60-70" процентов.

А я и впрямь верю, что там должно быть много мусора. И из-за того, что этот процесс шел долго и безцельно, и из-за того, что это просто радиационная защита - уменьшается вероятность повреждения полезного кода. Если бы в MS работало миллиард китайцев и они бы писали этот Notepad на протяжении миллиарда лет, то Вы сами понимаете, какой код и какого размера там бы был, не говоря уже о количестве полезных бит

.
На самом деле ген в ДНК не обязан занимать некий непрерывный кусок. Есть такое явление - сплайсинг (splicing). Например, уже после копирования кода из ДНК в РНК, из нее вырезаются целые куски, и только остаток используется как программа для синтеза белков. То есть, шумовые куски в ДНК точно есть.

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 17:08

Давайте вернемся к нашим баранам, тьфу, к топику.
Если с эволюцией еще как-то более-менее понятно, то с самим возникновением жизни действительно все не так просто. Я даже удивлен, почему ни один из противников не вспомнил об этом.
Давайте не будем говорить, возникла ли жизнь на этой планете, или какой-то другой - это сути не меняет, а только оттягивает проблему, главный вопроc - как она возникла?

На мой взгляд, сейчас наиболее правдоподобным выглядит такой сценарий:
Геотермальные источники. Там на глинах посредством матричного синтеза происходил синтез РНК. Белков и ДНК тогда не было. РНК и глиняные матрицы каким-то образом сумели репродуцировать себе подобных.
По поводу "размножения" глиняных матриц и их возможной роли в возникновении жизни есть хорошая статья (дойду до дома - найду линк).
РНК имеют способность к катализу, т.е. на начальном этапе они (вместе с глинами) работали вместо белков. Они также являются носителями генетической информации (собственно, ДНК только хранят эту информацию, а вот работает она уже в РНК).

Вот, кстати, та статья http://evolution.atheism.ru/library/glina.htm

Melkor · Post by **Melkor** » 25 Jun 2004 17:15

Noskov Sergey wrote:У амеб было много сходных белков, несущих абсолютно другие функции. Пример - родопсин. У высших животных он отвечает за цветное зрение, как Вы думаете нужно оно бактериям. Т.е. мутации, подобные случаю в Германии, могут быть заточкой уже имеющихся систем под конкретные проблемы. Наш генотип на 60-70 процентов состоит из того, что некоторые товарищи ученые называют генным мусором, т.е. просто неизвестного назначения кусочки кода. Вполне возможно, что происходит перепрофилирование и адаптация систем.

Т.е., этот белок, зачем-то блокирующий рост мышц, просто ненужный мусор? Или он был нужен раньше, а теперь уже нет? Если последнее, то, повторюсь, это не пример, в котором мутация создает что-то новое (или использует что-то старое для выполнения новых функций). А пример с родопсином не показывает, почему у бактерий имеется белок, выполняющий функцию, которой во время возникновения бактерий (согласно теории эволюции) еще не было и в помине (и тем более он не показывает, как этот белок научился выполнять абсолютно другие функции в ходе случайных мутаций). Наоборот, он наводит на мысли, что цветовое зрение было в "планах" при возникновении бактерий (т.к. непонятно, как достаточно бесхитростный естественный отбор мог отдать преимущество особям, имеющим в своем генотипе огромное количество запасных частей, которые до настоящего момента не использовались или использовались совершенно в других целях).

Melkor · Post by **Melkor** » 25 Jun 2004 17:18

alex217 wrote:
Pink Panther wrote:Поэтому, когда "некоторые товарищи" говорят про 60-70 процентов "мусора", следует это понимать так - "мы не разбираемся вообще, что такое эти 60-70" процентов.

А я и впрямь верю, что там должно быть много мусора.

Вот именно.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 25 Jun 2004 17:20

Мелькор,

В бактериях родопсин выполняет совершенно другие функции, не связанные со зрением. Конретно, бактериродопсин используется ими для фотосинтеза. Его эволюционное древо дольно неплохо изучено.
Т.е. "старый" протеин, занятый совершенно другими функциями. Мутации, очищающие функциональность организма от сдерживающих факторов можно считать позитивными.

Melkor · Post by **Melkor** » 25 Jun 2004 17:27

Noskov Sergey wrote:В бактериях родопсин выполняет совершенно другие функции, не связанные со зрением. Конретно, бактериродопсин используется ими для фотосинтеза.

Это-то я понял. Так о чем это говорит?

Мутации, очищающие функциональность организма от сдерживающих факторов можно считать позитивными.

Верно, но они предполагают наличие в организме скрытых (сдерживаемых) возможностей. Вопрос - откуда эти возможности появились и как естественный отбор мог их закрепить, если они скрытые?

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 17:34

alex217 wrote:Давайте вернемся к нашим баранам, тьфу, к топику.
Если с эволюцией еще как-то более-менее понятно, то с самим возникновением жизни действительно все не так просто. Я даже удивлен, почему ни один из противников не вспомнил об этом.
Давайте не будем говорить, возникла ли жизнь на этой планете, или какой-то другой - это сути не меняет, а только оттягивает проблему, главный вопроc - как она возникла?

Была гипотеза, что когда какая-то протопланета размером с Марс столкнулась с Землей во время процесса формирования солнечной системы. При столкновении был снесен верхний более легкий слой Земли, из которого в последствии образовалась Луна. И именно с этой планеты на нашу попала первая живая органическая клетка.... по крайней мере это еще один вариант возникновения жизни на Земле, проверить его, правда трудновато.... :lol:

Правда еще одним подтверждением этой гипотезы служит сообщение других ученых, работающих на Кольской скважине. Они, проведя анализ грунта на полуострове и на Луне, заявили об очень большой схожести пород.... так что, возможно, все так и было....

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 19:06

Хрен редьки не слаще. Так, а на той планете она тоже как-то возникла.
Есть куча гипотез занесения жизни на Землю, но, как я уже сказал, они не отвечают на вопрос об возникновении жизни.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 19:13

Вполне вероятно, что она зародилась в момент столкновения той или другой планеты, произошел взрыв, смешение веществ двух планет + огромная температура при взрыве + еще может чего-нить, чего наука пока не обнаружила = то, что вы называете живая клетка, жизнь..... вообще на этот вопрос трудно ответить однозначно, вариантов может быть множество, только как проверить, искусственно создать взрыв такой мощности практически невозможно при нынешних технологиях.... поэтому приходится только гипотезы выдвигать.... может составляющие летают в космосе в спящем состоянии на каких-нить астероидах или планетах и нужен толчок, взрыв и другие благоприятные условия и т.д., которые присутствовали на нашей планете, например..... :pain1:

Слiн · Post by **Слiн** » 25 Jun 2004 19:59

alex217 wrote:Хрен редьки не слаще. Так, а на той планете она тоже как-то возникла.
Есть куча гипотез занесения жизни на Землю, но, как я уже сказал, они не отвечают на вопрос об возникновении жизни.

А может ту планету тоже кто-то стукнул, а ту -- еще более другая и т.д.

По принципу гостиницы Гильберта.

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 20:01

Чушь какая-то. Как Вы представляете себе сложную органику в этих высоких температурах? Все-таки вода должна была присутствовать.

Kutuzov · Post by **Kutuzov** » 25 Jun 2004 20:14

alex217 wrote:Чушь какая-то. Как Вы представляете себе сложную органику в этих высоких температурах? Все-таки вода должна была присутствовать.

Никто и не говорит, что она зарождается во время взрыва, после взрыва вполне могла, так как из недр планеты много чего вылетает в этот момент и естесно происходят всевозможные химические реакции, теоретически для образования ДНК нужно очень много времени и если учесть, что наша планета далеко не "девушка" и даже не "бабушка", то почему нет?? А взрыв всего лишь толчок для тех самых составляющих.... Кстати вода уже могла быть на планете, по крайней мере ученые считают, что до столкновения вся поверхность Земли была водной..... а иначе откуда столько воды сейчас? :roll:

alex217 · Post by **alex217** » 25 Jun 2004 20:27

Я не вижу отличий этой теории от теории Опарина. Нет ответа на вопрос как возникла жизнь. Как и откуда появилась органика на Земле - вариантов много, выбирай любой. Но откуда взялись РНК, ДНК и белки - совсем другая история.