Новая угроза марксизма

[Polar Cossack]

Тема примелькалась. Читается мельком как "Новая угроза маразма".

[ListenMeNow]

господа , капитализм исчерпал себя как идеология

[tau797]

Рабовладение в сколько-нибудь серьезном маштабе было распространено лишь в очень небольшом числе стран

Даже в одной - Римской Империи. И то, в Восточной Римской империи оно само собой сошло на нет без всяких революций

А как же мне тут совсем недавно кое-кто с пеной у рта доказывал, что крепостничество в России было рабством?

[zVlad]

Если Вы уверенны что эта теория "противоречит всему чему только возможно", то зачем Вам нужно наше построение каких-то там логических цепочек. Не проще ли вам взять и опровергнуть саму теорию пользуясь ее известными изложениями и доступными источниками?

..... в приличном обществе бремя доказывания лежит на тех кто выдвигает некие теории в которые 99% народа не верят.
Вы делаете утверждения - вам и доказывать. ....

Дискуссии о коммунизме и Марксе всегда ограничиваются пропагандистскими, узкими как лоб неондертальца, примитивными как умывальник утверждениями о сущности человека которой то что предлагает коммунизм противоречит и о том что де теория Маркса нигде и никогда не подтверждалась на практике. Казалось бы это убийственные аргументы знающих людей. Но стоит сдавшись попросить этих людей показать что они хотя бы знают что именно не подтвердилось на практике так слышишь в ответ какое-нибудь ворчание вроде того что рабовладельчества вообще не было никогда. Не открывается ни малейшего желания хотя бына уровне популярного изложения знать что же это такое теория Маркса. Приводились ссылки в этой теме, я целый кусок из "Немецкой философии" привел на предыдущей страницы. Нет ни одного замечания ни по предложенным ссылкам о марксизме ни по куску говорящему о так задевшем казалось бы рабовладельчестве. Продолжается диллетанская базарная перебранка.
Хорошо не хотите читать и опровергать марксизм давайте вашу теорию, которая бы объясняла происходящее и давала рекомендации на будущее. Давайте будет эту вашу теорию обсуждать. Где эта ваша теория человеческого общества, покажите.

[zVlad]

Вот вы говорите "не подтвердилась на практике". Объясните тогда мне, наивному юноше:

- что же тогда происходило в СССР в течении пресловутых 70 лет?
- почему отказ от этого "что-то" и возврат к капиталичтическому производству означал колоссальный провал в жизни народов бСССР?
- является ли временной интервал в 150 с небольшим лет минувших с момента появления теории человеческого общества достаточным чтобы утверждать что раз ничего за это время не произошло то и никогда не произойдет?
- как быть с очевидными тенденциями, о которых в этой теме тоже говорилось, движения куда-то туда о чем говорит марксизм?

Спасибо

[lostriver]

Вот вы говорите "не подтвердилась на практике". Объясните тогда мне, наивному юноше:
- что же тогда происходило в СССР в течении пресловутых 70 лет?

"огласите пожалуйста весь список"?
Тоталитарный режим там происходил, если вы не заметили. Со всеми вытекающими.

[Polar Cossack]

Вот вы говорите "не подтвердилась на практике". Объясните тогда мне, наивному юноше:
- что же тогда происходило в СССР в течении пресловутых 70 лет?

"огласите пожалуйста весь список"?
Тоталитарный режим там происходил, если вы не заметили. Со всеми вытекающими.

"Да здравствует советский суд, самый гуманный суд в мире!"

[lostriver]

Вот вы говорите "не подтвердилась на практике". Объясните тогда мне, наивному юноше:
- что же тогда происходило в СССР в течении пресловутых 70 лет?

"огласите пожалуйста весь список"?
Тоталитарный режим там происходил, если вы не заметили. Со всеми вытекающими.

"Да здравствует советский суд, самый гуманный суд в мире!"

"Единогласно!"

Code: Select all

while (1) {
   Ленин!;
   Партия!;
   Ка-мса-мол!;
}

[serge66]

Не говоря уже о том, что буржуазия, как класс, все-таки впервые возникла именно в итальянских торговых республиках.

То, что было в итальянских торговых республиках ничем особым не отличалось... Отсюда и такой его акцент на развитии мануфактур в Голландии, Британии и Франции.

Значит, по части рабовладения в Западной Европе тоже больше возражений нет. Насчет Италии - это не так. Простая капиталистическая кооперация, предшественник мануфактур, появилась именно в Италии, и Маркс это отмечает. Другое дело, что более подробно изучал он наиболее развитые в его время капиталистические страны. Ибо основным обьектом его работы было изучение развития капитализма в Западной Европе.

В механистической системе Маркса полностью игнорируются такие факторы как роль религии в возникновении капитализма (протестантизм и иудаизм), культурные традиции германских племен и так далее.

Маркс как раз уделял большое внимание религии. Только в отличие от Вас с Вебером он логично полагал, что не протестантство породило капитализм, а капитализм породил протестантство в той форме, в которой мы его сейчас знаем.

И присутствует неистребимое желание загнать очень разные страны в какие-то жесткие рамки категорий - рабовладельческие, феодальные... Отчасти эту неадекватность даже Маркс ощущал.

Не ощущал - понимал, ну не занимался он ничем, кроме Западной Европы всерьез. Я же уже цитировал:

...Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются...

Точно так же можно нападать на Ньютона за игнорирование им релятивистской физики. Я же Вам кидал ссылку на Семенова. Но Вы предпочитаете спорить не с современным специалистом, а хоть и с гением, но жившим 150 лет назад - и по вопросам, которыми он не занимался.

Оговорюсь, что я признаю ценность [url]подхода[/url] Маркса к анализу политики и экономики. Подхода, а не его обяснение истории. Мужик-то Маркс все-таки был очень умный и книги его читать полезно.

Принимается. Повторю, хотите увидеть результат применения этих методов к историческому процессу на уровне современных знаний посмотрите Семеновскую Философию истории.

[koan]

Вы что, хотите сказать, что Чехия в 10 веке было рабовладельческим государством? Тогда запишите туда же и Америку в 19 веке - то-то Маркс обрадуется.

В полной мере рабовладельческими они не были, но труд рабов широко использовался. Хотя и менее интенсивно чем в Риме, Египте или Месопотамии по той причине что в силу относительной задержки в развитии Европа как бы перешагнула этот этап.

Почему это менее интенсивно?

Процент рабов в населении USA в 1810 - 19%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States

Данных по Риму, Египту и Месопотамии нет, есть лишь оценки. Так, по Римской империи в целом в I Векe (период расцвета рабовладения) - 16-20%. I это - больше, чем в других странах античности: "Though slavery was a prevailing feature of all Mediterranean countries in antiquity, the Romans had more slaves and depended more on them than any other people. "
http://web.archive.org/web/20031211005259/www.ucd.ie/classics/96/Madden96.html

Рабство в доримском Египте было ограниченным (как правило, не наследственным) и число рабов - невелико.

Since the Middle Kingdom foreign slaves mainly from Asia became increasingly numerous. They were either prisoners of war or traded by slave merchants. Their period of enslavement in Egypt was often limited. Debt slaves or prisoners of war were at times set free after serving for a certain period...Compared with the vast empires of the Persians, Macedonians or Romans the Egyptian conquests in Africa and the Middle East were not very extensive. The subjugated populations were correspondingly small. Once these territories were 'pacified', the number of prisoners of war that could be enslaved was limited.

http://nefertiti.iwebland.com/timelines/topics/slavery.htm


Наконец, в России 18-начала 19 века большинство населения (крепостные) жили в условиях не отличающихся от античных/американских рабов - по сути дела и были рабами:

Со 2-й половины 17 в. вводятся телесные наказания для крестьян, не подчиняющихся воле землевладельца. С 1741 помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на крепостных в руках дворянства и К. п. распространяется на все разряды тяглого населения, 2-я половина 18 в. — завершающий этап развития государственного законодательства, направленного на усиление К. п. в России: указы о праве помещиков ссылать неугодных дворовых людей и крестьян в Сибирь на поселение (1760) и каторжные работы (1765), а затем и заключать в тюрьмы (1775). Продажа и покупка крепостных без земли не была ограничена ничем, кроме запрещения торговать ими за 3 месяца до рекрутского набора (1766) [причём это не касалось старых и малолетних], при конфискации или продаже имений с аукциона (1771); разрешалось разлучать родителей и детей (1760). Закон предусматривал наказание только за смерть крепостного от помещичьих истязаний.

Т.е. рабство в Америке/России 19 века было распространено не менее, чем в Римской империи, и более -чем в Месопотамии и Египте.

[yocto]

- что же тогда происходило в СССР в течении пресловутых 70 лет?

Вот как раз тот самый эксперимент и проводился, по выяснению, где именно лежит граница между теми, кто "по способностям" и остальными. С потребностями (как я). И является ли такая модель sustainable, в настоящее время. Ответ можно подсмотреть в конце учебника.

- почему отказ от этого "что-то" и возврат к капиталичтическому производству означал колоссальный провал в жизни народов бСССР?

Потому что, опять же, число тех, у кого народная смекалка и "потребности" сильно перевесило тех, кто со "способностями". Видимо, республики в СССР жили за чей-то чужой счёт, собственных способностей, как показывает практика, у них даже на себя самих сейчас не хватает.

- является ли временной интервал в 150 с небольшим лет минувших с момента появления теории человеческого общества достаточным чтобы утверждать что раз ничего за это время не произошло то и никогда не произойдет?

Для утверждения - нет, не хватает. Однако, если потребуется новая рабочая гипотеза, то вполне понятно, какой она должна быть.

[koan]

Принимается. Повторю, хотите увидеть результат применения этих методов к историческому процессу на уровне современных знаний посмотрите Семеновскую Философию истории.

Ну посмотрел я Семенова. что в нем современного-то? Весь набор категорий 19 века - историческая эстафета, социальные организмы, социальная индукция... В историографии большая часть посвящена работам 19 века, чуть-чуть - первой половине 20 и дай Бог пара страниц - последним 50 годам (хотя Гумилева он, конечно, упомянуть не забыл ). Весь стиль изложения - прямиком из дореволюционных работ отечественных философов истории и социологов.

Если уж Вам интересен современный марксизм, то имеет смысл разбирать действительно оригинальных исследователей: Erik Olin Wright, Immanuel Wallerstein, Louis Althusser, Michael Hardt...

Говоря же еще более глобально - я, в общем-то не хочу "доказать" Вам, что марксизм - "неверен". Все историческо-философские теории неверны и ценны лишь постольку, поскольку помогают людям находить какой-то смысл в истории и окружающем мире. Лет 50-100 назад марксизм был одной из теорий, которая помогала находить такой смысл очень многим людям. Но мир изменился, изменились люди - и категории и язык марксизма перестали быть созвучным думающему большинству. Такова судьба всех теорий, в конечном итоге. Eсли Вам лично понятийный аппарат марксизма полезен - Бог в помощь. Это гораздо более структурированная и изощренная обьяснение мира чем та каша, которая находится в голове большинства образованных людей, в том числе и на Привете.

[Neofitus]

Почему это менее интенсивно?

Процент рабов в населении USA в 1810 - 19%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States

Данных по Риму, Египту и Месопотамии нет, есть лишь оценки. Так, по Римской империи в целом в I Векe (период расцвета рабовладения) - 16-20%. I это - больше, чем в других странах античности: "Though slavery was a prevailing feature of all Mediterranean countries in antiquity, the Romans had more slaves and depended more on them than any other people. "

Я бы сделал из этого вывод, что и в античности рабство не являлось экономической основой общества.

[Neofitus]

Процент рабов в населении USA в 1810 - 19%.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_United_States

16% если быть точным. К 1860 году снижается до 10%

[Polar Cossack]

Это гораздо более структурированная и изощренная обьяснение мира чем та каша...

Что ж - четко, ясно и понятно.