Эстония - cui bono?

AverageMan · Post by **AverageMan** » 18 May 2007 17:06

Немного начинаем отдаляться от темы связи языка и государства.

По поводу "силы" - это абстрактая характеристика. В мире полно островных государств, или просто слабых государств которые существовали и существуют оставаясь слабыми.

Факт в том что ЯЗЫК все равно первичен. Нельзя создать силы не ИМЕЯ ОБЩНОСТИ. Даже если я собираюсь воевать наемной армией мне нужно ОБЩНОСТЬ работгиков за счет которой я буду платить наемникам и так далее...

-------------------------

Если же вернуться к настоящему времени - периоду сформировавшихся национальностей и когда международной нормой явлеется декларация принципа сомоопределения нации и уважение этого принципа - связь языка и государства становится еще более очевидна.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 May 2007 17:47

A. Fig Lee wrote:ну хорошо. кто завоевал Францию, Россию, Германию, Италию, Египет - как там государства образовались?

2. Литва тоже в ЕС входит, а Кыргызстан в ВТО, а Монреаль Канадиенс в НХЛ, онако ето не делает ети обьединения государствами.

- Ну давайте хотя бы про Италию

Согласно римской легенде, Рим основали 21 апреля 753 года до н. э. братья-близнецы Ромул и Рем, потомки троянского принца Энея. Ромул убил Рема в споре о том, где основать город, и стал его первым царем, дав городу свое имя. Легенда гласит, что в городе не хватало женщин, и из-за этого латиняне пригласили сабинян на праздник и похитили их девушек, таким способом объединив два племени.
.....
Постепенно римляне покорили остальное население Апеннинского полуострова, включая этрусков. Последняя угроза римскому владычеству в Италии миновала, когда Тарент, крупная греческая колония, призвала на помощь царя Пирра в 282 г. до н. э., но всё же была покорена.

Вероятно тогда же и выработался/распространился единый для Аппенинского полуострова язык. История завоеваний Италии на этом не закончилась, там еще много приключений.
Про остальных тоже все находится в интернете с небольшими усилиями.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 May 2007 17:59

AverageMan wrote:Факт в том что ЯЗЫК все равно первичен. Нельзя создать силы не ИМЕЯ ОБЩНОСТИ. Даже если я собираюсь воевать наемной армией мне нужно ОБЩНОСТЬ работгиков за счет которой я буду платить наемникам и так далее...

-------------------------

Если же вернуться к настоящему времени - периоду сформировавшихся национальностей и когда международной нормой явлеется декларация принципа сомоопределения нации и уважение этого принципа - связь языка и государства становится еще более очевидна.

- Одно время был моден такой бизнес-план. Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет. У князя может быть один родной язык, у дружинников другой, а крестьянские языки вообще неважно какие.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 18 May 2007 18:06

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Факт в том что ЯЗЫК все равно первичен. Нельзя создать силы не ИМЕЯ ОБЩНОСТИ. Даже если я собираюсь воевать наемной армией мне нужно ОБЩНОСТЬ работгиков за счет которой я буду платить наемникам и так далее...
Одно время был моден такой бизнес-план. Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет. У князя может быть один родной язык, у дружинников другой, а крестьянские языки вообще неважно какие.

Расскажите теперь, какое государство было так построено.

nukite · Post by **nukite** » 18 May 2007 18:15

Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:Факт в том что ЯЗЫК все равно первичен. Нельзя создать силы не ИМЕЯ ОБЩНОСТИ. Даже если я собираюсь воевать наемной армией мне нужно ОБЩНОСТЬ работгиков за счет которой я буду платить наемникам и так далее...
Одно время был моден такой бизнес-план. Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет. У князя может быть один родной язык, у дружинников другой, а крестьянские языки вообще неважно какие.
Расскажите теперь, какое государство было так построено.

Российское :mrgreen:

AverageMan · Post by **AverageMan** » 18 May 2007 18:27

f_evgeny wrote:- Одно время был моден такой бизнес-план. Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет. У князя может быть один родной язык, у дружинников другой, а крестьянские языки вообще неважно какие.

И что с того?

Могу вам в качестве примера привести известное письмо Витовта (узким кругам отдельных историков современной Литвы известным по именем Витаутас) королю Сигизмунду которому он объясняет свои права на литовские земли Жемайтии и Аукштайтии именно языковым фактором

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»

-----------------------------

Можно согласится что в средние века - период несформированных наций и национальностей в современном понимании - язык играл не всегда явную роль (хотя как видим даже во время витовта уже ссылаются на язык общения масс - как претензия что "это мое").

Но со временем то мы видим что процессы набирают обороты в сторону национального самосознания со всеми вытекающими.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 18 May 2007 18:29

nukite wrote:
Polar Cossack wrote:
f_evgeny wrote:Князь нанимает дружину из одних. Захватывает земель с народами и языками, какие подвернутся под руку, как можно больше. Собирает с земель дань и вполне себе живет.
Расскажите теперь, какое государство было так построено.
Российское

И рЂша им вся: «Земля нашя добра и велика есть, изъобилна всем, a нарядника в неи нЂт, то нынЂ поидите к нам княжити и владЂти нами»

K(S) · Post by **K(S)** » 18 May 2007 18:29

f_evgeny wrote:...

Мне просто интересно - что Вы стремитесь доказать, применительно к теме топика. Что Естония не имеет права на государственность?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 18 May 2007 18:36

f_evgeny wrote:
Согласно римской легенде, Рим основали 21 апреля 753 года до н. э. братья-близнецы Ромул и Рем, потомки троянского принца Энея. Ромул убил Рема в споре о том, где основать город, и стал его первым царем, дав городу свое имя. Легенда гласит, что в городе не хватало женщин, и из-за этого латиняне пригласили сабинян на праздник и похитили их девушек, таким способом объединив два племени.
.....
Постепенно римляне покорили остальное население Апеннинского полуострова, включая этрусков. Последняя угроза римскому владычеству в Италии миновала, когда Тарент, крупная греческая колония, призвала на помощь царя Пирра в 282 г. до н. э., но всё же была покорена.

Вероятно тогда же и выработался/распространился единый для Аппенинского полуострова язык. История завоеваний Италии на этом не закончилась, там еще много приключений.
Про остальных тоже все находится в интернете с небольшими усилиями.

Такл отож.. С чем спорите? "постепенно римляне"..
Кого волнует что они там покорили.

Вопрос в том, что их связывало. Римляне - ето уже основа для образования государства. Общий язык, общие правила - ето основа государства. Процесс образования - вторичен.
...И если б они говорили на 8 языках, фиг они чего б там покорили. Просто не поняли б друг друга..

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 May 2007 18:43

K(S) wrote:
f_evgeny wrote:...

Мне просто интересно - что Вы стремитесь доказать, применительно к теме топика. Что Естония не имеет права на государственность?

В возникшем попутно вопросе, что первично, государство или язык, я стою на точке зрения, что скорее государство первично и считаю, что примерно 5-7 тыс. лет истории человечества на моей стороне.
К Эстонии это имеет следующее отношение. Как Эстония, так и некоторые другие новые (и многие старые) государства явно или неявно проводят в жизнь идею: "Одно государство - один язык". Под этим соусом лишают "нетитульные" языки (а вместе с ними и "нетитульных" граждан и жителей) равных прав с "титульным". Формула язык->общность->государство подводит идеологическое основание под эту, глубоко порочную, как я считаю, практику.
Я считаю, что формула государства фактически всегда была такая: сила (та или иная) -> государство -> граждане. Эта формула не делает разницы между гражданами с разными языками. Т.е. платишь налоги, выполняешь повинности и ты равноправный гражданин.
Сами нации также как и идея национальных государств появилась сравнительно недавно.
Эстония - типичный пример государства, пытающегося силой превратить многонациональное государство в мононациональное.

K(S) · Post by **K(S)** » 18 May 2007 19:02

f_evgeny wrote:Как Эстония, так и некоторые другие новые (и многие старые) государства явно или неявно проводят в жизнь идею: "Одно государство - один язык". Под этим соусом лишают "нетитульные" языки (а вместе с ними и "нетитульных" граждан и жителей) равных прав с "титульным".(...)
Эстония - типичный пример государства, пытающегося силой превратить многонациональное государство в мононациональное.

А Россия?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 18 May 2007 19:04

f_evgeny wrote:В возникшем попутно вопросе, что первично, государство или язык, я стою на точке зрения, что скорее государство первично

Потому что Вы путаете божий дар с яичницей, путая методы образования государства с его основами.
В стабильном государстве будет один доминирующий язык.
И язык и есть одна из основ государственности.
Не значит, что если есть язык - будет государство. Но если государству быть - люди будут обьединены одним языком в конце концов.

K(S) · Post by **K(S)** » 18 May 2007 19:17

A. Fig Lee wrote:(...) В стабильном государстве будет один доминирующий язык.

Как мне ни тяжело соглашаться (в этом, и только в этом вопросе) с f_evgeny, но приходится... В Канаде два госязыка, в Швейцарии - три, в США госязыка вообще нет. Вполне стабильные государства. Мне кажется, что на языке как основе общности настаивают тогда, когда с другими основами общности - проблема.

AverageMan · Post by **AverageMan** » 18 May 2007 19:20

f_evgeny wrote:Эстония - типичный пример государства, пытающегося силой превратить многонациональное государство в мононациональное.

Тут брать за основу какие именно пункты международных наорм явно нарушаются.

Насколько я знаю есть перетензии к процессу получения гражданства русскоязычным меньшинством. Вот за это и стоит бороться.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 May 2007 19:20

A. Fig Lee wrote:...И если б они говорили на 8 языках, фиг они чего б там покорили. Просто не поняли б друг друга..

Как раз, когда они завоевывали, с союзниками скорее всего они и разговаривали на разных языках.
Вы делаете из языка какую-то фатальную проблему. Как показывает жизнь, если есть желание договориться - найти общий язык не проблема. Вот например русские и американцы с англичанами разговаривая на разных языках успешно договаривались во время WWII.