Arafat will be dead soon

Броун · Post by **Броун** » 23 Sep 2003 19:15

Каскыр wrote:

Каскыр,
написано конечно сильно и во многом правильно. Вопрос только с какой целью ведётся такая игра на противоречиях.Если как ты безапеляционно определил, для наживы и преследования мелких сиюминутных интересов,то действительно плохо. Если же маленькое государство, окружённое многочисленными и неоднородными врагами играет на противоречиях этих врагов - вполне легитимная тактика ИМХО.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 23 Sep 2003 19:49

Броун wrote:
Каскыр wrote:

Каскыр,
написано конечно сильно и во многом правильно. Вопрос только с какой целью ведётся такая игра на противоречиях.Если как ты безапеляционно определил, для наживы и преследования мелких сиюминутных интересов,то действительно плохо. Если же маленькое государство, окружённое многочисленными и неоднородными врагами играет на противоречиях этих врагов - вполне легитимная тактика ИМХО.

1. На ты мы с Вами не переходили.
2. Я ничего безапелляционно не определял, я лишь высказал своё скромное мнение. Насколько оно совмадает с Вашим - вопрос другой.
3. То, что цель оправдывает средства - ещё одно расхожее заблуждение. Из той-же серии.
Играете на противоречиях, раздуваете пожар ненависти, обучаете лить кровь, как воду - готовьтесь получить то, что организовали, не зависимо от того, насколько благородными казались цели. Как можно, тренируя людей печь пироги, ожидать от них качественного изготовления сапог? "Что посеешь - то и пожнёшь." Ни какие секюрити каметры и таблички "Частная проперти" не спасут...

Броун · Post by **Броун** » 23 Sep 2003 19:57

Zakhar wrote:
Vernad wrote: ....

Такие "горе-аналитики" не осознают "духовной направляющей" государства Израиль. А эта направляющая-то, как раз и объясняет все победы Израиля, и между прочим, объясняет почему США являются союзником Израиля. Именно "американо-протестанское" прочтение Библии объясняет этот союз, а не мифическое еврейское лобби... Даже если это лобби существует -- оно вторично. Первично же -- родство религиозных убеждений...

Надо будет моим американским друганам, в пятницу за пивком, эту мудрость выложить. Вот о...т мужики.

Захар,
это немного оффтопик,но ты напрасно так прикалываешься. Наиболее мощным союзником Израиля в США действительно на сегодня является протестантское лобби или "протестантский пояс" , насчитывающий порядка 70 млн. избирателей.Я не могу сейчас найти подробную статью про них. Вот в качестве примера заметка об их отношении к Иерусалиму.

http://mignews.com/news/events/world/05 ... 97119.html

И причиной такого отношения действительно является сходное прочтение Библии.

Броун · Post by **Броун** » 23 Sep 2003 20:16

Каскыр wrote:
Я ничего безапелляционно не определял, я лишь высказал своё скромное мнение.
.....
Играете на противоречиях, раздуваете пожар ненависти, обучаете лить кровь, как воду - готовьтесь получить то, что организовали, не зависимо от того, насколько благородными казались цели.

Воля Ваша конечно, можно и такой бездоказательный список обвинений назвать высказыванием скромного мнения, но с моей точки зрения это именно безапеляционное и голословное словоблудие.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 23 Sep 2003 21:01

Броун wrote:
Каскыр wrote:
Я ничего безапелляционно не определял, я лишь высказал своё скромное мнение.
.....
Играете на противоречиях, раздуваете пожар ненависти, обучаете лить кровь, как воду - готовьтесь получить то, что организовали, не зависимо от того, насколько благородными казались цели.

Воля Ваша конечно, можно и такой бездоказательный список обвинений назвать высказыванием скромного мнения, но с моей точки зрения это именно безапеляционное и голословное словоблудие.

Разница в том, что я словоблудствовал отвлечённо (хотя слова, выхваченные Вами из контекста, можно трактовать и как прямую речь, обращёную к собеседнику), Вы же прямо высказываете оскорбительные обвинения лично в мой адрес. В чём причина? Что-то подсознательно злит? И что же это?

Что-то не то с привычной уверенностью в конечной пользе от игры на противоречиях, что-то не то в привычном лозунге "цель оправдывает средства"? И что же "жмёт"? Я не имею в виду моральную сторону, я имею в виду - какие же цели достигаются такими средствами? Громко заявленные в качнстве целей, или - реально получающиеся на протяжении веков в качестве конечного результата? Так какова же она, истинная цель?

Мой пойнт - в том, что и Вы, и Влад, заблуждаетесь, веря привычным лозунгам. Не вы девочку кормите, и не вам её и танцевать, так что пожалуйста не принимайте мои "обвинения" на свой счёт...

Дисклеймер: я как всегда высказывал своё скромное мнение.

Броун · Post by **Броун** » 23 Sep 2003 21:40

Каскыр wrote:Разница в том, что я словоблудствовал отвлечённо (хотя слова, выхваченные Вами из контекста, можно трактовать и как прямую речь, обращёную к собеседнику), Вы же прямо высказываете оскорбительные обвинения лично в мой адрес. В чём причина? Что-то подсознательно злит? И что же это?

Каскыр,
если слова "раздуваете пожар ненависти, обучаете лить кровь, как воду " не относились непосредственно к Израилю(я это понял именно так), то я охотно заберу назад своё обвинение в голословности, если же я понял правильно, то извините, всё остаётся в силе.Но и в этом случае я не вижу никаких личных оскорблений, высказано мнение к написанному тексту,не более, ничего подсознательного...

Каскыр wrote:Что-то не то с привычной уверенностью в конечной пользе от игры на противоречиях, что-то не то в привычном лозунге "цель оправдывает средства"? И что же "жмёт"? Я не имею в виду моральную сторону, я имею в виду - какие же цели достигаются такими средствами? Громко заявленные в качнстве целей, или - реально получающиеся на протяжении веков в качестве конечного результата? Так какова же она, истинная цель?

Если мы действительно обсуждаем абстрактную ситуацию... не знаю даже...
У меня вовсе нет уверенности,что хитрость и коварство всегда предпочтительнее дружески протянутой руки.Хотя пожалуй в истории человечества чаще побеждали хитрые и недоверчивые.
Не знаю.Можно открыть новый топик и обсудить это там.Наверное будет интересно.

Мы же обсуждаем совершенно определённую ситуацию, в известном регионе, с противником, который всегда считал умение обмануть воинской доблестью, а стремление к миру до окончательного разгрома соперника проявлением слабости, так что насколько применимы все эти провозглашённые Вами прекраснодушные вещи в нашей ситуации -непонятно.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 23 Sep 2003 22:14

"Пожар бушует, кроме бензина у нас ничего нет, так что - нам уже и бензином нельзя тушить?"

"Тушите, Шура, тушите" (с)

vovap · Post by **vovap** » 24 Sep 2003 02:29

Vlad G wrote:Арабский мир очень не однороден, если правильно играть на противоречиях, то можно добиться очень многого.

И насколько многого добились в случае в Хезболлах?

Зы, не проясните насчет тени и плетеня?

Что именно? Я же говорил - никакого ошибочного бомбометания, случайного поражения, боев в городе там не было. Это была обыкновенная резня. Учиненная, конечно, не израильскими войсками, а местными группировками, но с ведома этих войск командования. Как тут кто-то справедливо писал оное командование, вероятно, принципе в таких масштабах этого не хотело, но было не прочть провести чужими руками "зачистку".
Еще раз напомну - палестинцам перед этим дали прямые гарантии безопасности лагерей. Еще один аспект - те, кто там в лагерях был - этого не забудут и многие из тамошних детишек наверняка в последствии пополнили собой ряды. Вот Вы бы пошли им им это дело разъяснять с правельной точки зрения? Сомневаюсь.

Korney · Post by **Korney** » 24 Sep 2003 03:03

vovap wrote:Что именно? Я же говорил - никакого ошибочного бомбометания, случайного поражения, боев в городе там не было. Это была обыкновенная резня. Учиненная, конечно, не израильскими войсками, а местными группировками, но с ведома этих войск командования. Как тут кто-то справедливо писал оное командование, вероятно, принципе в таких масштабах этого не хотело, но было не прочть провести чужими руками "зачистку".
Еще раз напомну - палестинцам перед этим дали прямые гарантии безопасности лагерей. Еще один аспект - те, кто там в лагерях был - этого не забудут и многие из тамошних детишек наверняка в последствии пополнили собой ряды. Вот Вы бы пошли им им это дело разъяснять с правельной точки зрения? Сомневаюсь.

On October 7, 2000, Hezbollah forces illegally crossed the Israeli border with Lebanon through a UN patrolled area and kidnapped three Israel Defense Force soldiers, Adi Avitan, Binyamin Avraham, and Omar Souad. UNIFIL peacekeepers videotaped the incident; however, the United Nations denied possessing any such videotape for almost nine months. On July 6, 2001, The UN admitted, contrary to their earlier denials, that they had possession of the tape as of 18 hours after the incident occurred.

The Israeli government requested the tape to help investigate the incident and hopefully recover the soldiers. However, the United Nations refused to turn the tape over to Israel, citing a desire to maintain a neutral role in the region. Israeli Defense Minister Benjamin Ben-Eliezer sent a strongly worded letter to UN Secretary General Kofi Annan on July 8, 2001, calling the UN’s decision not to hand over the video "altogether puzzling and incongruous."[1] UN Under-Secretary-General for Peacekeeping Jean-Marie Guehenno responded by claiming that since "South Lebanon is a war zone," giving an unedited tape to Israel, “would be considered by one party as providing intelligence to another party and would certainly put in danger the security of our people in Lebanon."[2] Israeli officials pointed out that not only was Israel the victim in this kidnapping, but that the UNIFIL officials ought to have prevented the abduction in the first place, fulfilling their mandate as peacekeepers – it was their job to keep the area from becoming a war zone.

vovap · Post by **vovap** » 24 Sep 2003 03:34

Korney wrote:On October 7, 2000...

Это Вы к чему?

Броун · Post by **Броун** » 24 Sep 2003 04:02

vovap wrote:И насколько многого добились в случае в Хезболлах?

Да не создавал Израиль Хезболлу,Вова!
Ты Хамас имеешь в виду ,к созданию которого Израиль действительно приложил руку, наивно рассчитывая, что религиозное движение отвлечёт арабов от националистических и марксистких группировок.
Кто ж мог знать, что у мусульман религиозная оганизация займётся штамповкой шахидов.

Да,пример,прям скажем,не в пользу упомянутой игры на противоречиях...
Ну да не ошибается тот,кто ничего не делает.
А ты что предложишь?Отдать арабам всё,что они просят и посмотреть уймутся ли они после этого?А уж тогда,если не успокоятся - мы им!
Знаем - плавали...

AA · Post by AA » 24 Sep 2003 04:55

Броун wrote:Отдать арабам всё,что они просят и посмотреть уймутся ли они после этого?А уж тогда,если не успокоятся - мы им!

Не стоит. Можно не успеть

Vlad G · Post by **Vlad G** » 24 Sep 2003 06:48

vovap wrote:
Vlad G wrote:Арабский мир очень не однороден, если правильно играть на противоречиях, то можно добиться очень многого.

И насколько многого добились в случае в Хезболлах?

Читайте следующий абзац в том же посте.

vovap wrote:
Vlad G wrote:Зы, не проясните насчет тени и плетеня?

Что именно? Я же говорил - никакого ошибочного бомбометания, случайного поражения, боев в городе там не было. Это была обыкновенная резня. Учиненная, конечно, не израильскими войсками, а местными группировками, но с ведома этих войск командования. Как тут кто-то справедливо писал оное командование, вероятно, принципе в таких масштабах этого не хотело, но было не прочть провести чужими руками "зачистку".

Бомбометания конечно не было, в этом вы правы. А во всем остальном нет. Обыкновенная резня это когда убивают безоружных, и всех, кто не убежал. А тут были убиты в основном мужчины. Не просто мужчины, а мужчины боеспособного возраста. Среди которых многие были с оружием и были боевиками, устраивавшие не одну резню (заметьте именно резню) в христианских деревнях. Терракты на территории Израиля эти "мирные" боевики тоже устраивали не один раз, что и послужило причиной нахождения там израильских войск.

vovap wrote:Еще раз напомну - палестинцам перед этим дали прямые гарантии безопасности лагерей.

Напомнуте мне плз еще раз со ссылкой.

vovap wrote:Еще один аспект - те, кто там в лагерях был - этого не забудут и многие из тамошних детишек наверняка в последствии пополнили собой ряды. Вот Вы бы пошли им им это дело разъяснять с правельной точки зрения? Сомневаюсь.

Посеешь ветер – пожнешь бурю. Как вы думаете, как относятся ливанцы к тем, кто превратил ближневосточную швейцарию ( так называли ливан до прихода туда людей арафата) в очаг войны?
У этих тамошних детишек был, есть и будет выбор – повторить судьбу своих убитых родственников или перестать убивать евреев.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 24 Sep 2003 07:43

Vlad G wrote:У этих тамошних детишек был, есть и будет выбор – повторить судьбу своих убитых родственников или перестать убивать евреев.

Так не бывает. Обычно побеждает точка зрения, что убитые родственники не достаточно хорошо боролись, а "мы пойдём другим путём".

Post by **Privet** » 24 Sep 2003 07:54

Броун wrote:...
А ты что предложишь?Отдать арабам всё,что они просят и посмотреть уймутся ли они после этого?А уж тогда,если не успокоятся - мы им!
Знаем - плавали...

Вопрос задан не мне, но, всё же...

Я думаю, не успокоятся. Даже если произойдёт чудо и будет создано Палестинское руководство, то вряд ли теракты совсем прекратятся. Вряд ли в этом надо кого убеждать.

Конкретно мой пойнт был в том, что не лучше ли иметь дело с конкретными лидерами, которые имеют влияние на массы арабов, чем играть в рулетку и ждать когда более радикальный лидер возьмёт власть? Не разговаривать с Арафатом из принципа потому, что он причастен к вооруженной борьбе? Бегин тоже не отрицал террористических методов борьбы и даже не взражал, что его называли террористом. Тем не менее, он, кажется, первый заключил хоть какое-то соглашение с арабами.

Такая игра может быть оправдана только в том случае, если есть конкретная лучшая замена и есть рычаги, чтобы эту замену осуществить. Вряд ли такие рычаги есть у Израиля в силу объективных причин. Значит, расчет идёт на Буша. Вряд ли можно оспаривать, что его дудка в этой ситуации солирует. Совпадают ли интересы Израиля с интересами Буша?

P.S. Я косвенно уже задавал этот вопрос, но никто не отреагировал.