ГРЕХ ЦАРЕУБИЙСТВА

[SunnyFly]

2. Касательно интереснейших фактов о несвятости святых (христианских?) и высочайшей нравственности казнившего Христа духовенства (иудейского?), можно я оставлю без комментариев? Текст сам по себе настолько шедевральный, что не нуждается в ответных репликах. Пусть остается скрижалью. ..

Дело в том, что нужно четко себе предствлять различие духовности и нравственности. Это разные вещи.

Духовность не возможна без нравственности. Нравственность же может быть без духовности.
И тогда эта нравственность, как правило, превращает человека в святого сатану. Нравственность без духовности губительна.

Самые ужасные преступления совершили самые добродетельные (по-человечески) люди. Христа осудили и распяли люди, к которым с нравственно точки зрения, нельзя предьявить никаких обвинений. Морально они были чисты. Они исполняли закон: они не воровали, не пьянствовали, не убивали, подавали милостыню, отдавали десятину, регулярно молились и делали множество других добрых дел... Фарисеи, как известно, ставили себе в задачу безукоризненное исполнение закона.
Поэтому мы можем с уверенностью сказать, что распявшие Христа обладали высочайшей нравственностью.

Как же так?
Почему такая добродетель приводит к ужаснейшим преступлениям?
Потому, что человек, делающий доброе, но не имеющий знания о себе, о своих мнимых духовных силах, не имеющий смирения и покаяния, не имеющий видения себя, своего греха, т.е. не ведущий духовной жизни, обязательно (и никуда от этого не деться) приходит к мнению о себе, о своей добродетельности. Прямой шаг к самообольщению, прелести и гибели.

---------------------
"И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы".


PS. текст не мой.

[billy121]

Когда говорят о "грехе цареубийства", при этом, естественно, подразумевается грех гораздо больший, чем просто "грех убийства", потому что царь - это Помазанник Божий. Однако говорить: "убийство царя Николая II" - это лицемерие. Правильно: "убийство бывшего царя Николая II".

Считается, что, когда заговорщики предложили Павлу I подписать отречение от престола, то он им ответил: "Вы можете меня убить, но умру я царем!". (На самом деле, конечно, точно не известно, предлагали ли ему жизнь в обмен на отречение или просто убили, но, по крайней мере, такова официальная версия историков-монархистов, призванная хотя бы до некоторой степени обелить Александра I: он, вроде бы, не хотел убивать отца, только свергнуть, а убийство - ну, так уж вышло).

<<Нет, вы зацените: убить отца! Ну, пусть, даже не царя, но просто: убить своего собственного ОТЦА! Каково? Или МУЖА! Как Екатерина II. Или СЫНА! Как Петр I. Вот ты, Ваня (или Маша), который(ая) это сейчас читаешь, ты, лично, хотя бы одного такого человека знаешь? Как бы ты к нему отнесся(лась)? Как бы ты с ним разговаривал(а)? Да, разве ж это можно сравнить с ситуацией, когда Глава государства (Ленин) убивает своего политического (и личного) врага? А то, что ответственным за это, последнее, убийство делают ВЕСЬ русский народ!? Это как? Да еще впутывают сюда не только тот народ, который тогда жил, но и нынешний, наших современников! И кстати, почему только русский? А украинцы, белорусы, другие православные (а может и не только православные - царем-то он был не только для православных) - они как? ... Вообще, в этом деле столько лжи и лицемерия, что даже непонятно, с чего начинать распутывать.>>

Да, так вот. Хотя с Павлом I не ясно, но про Николая-то известно абсолютно точно: ему не угрожали смертью, он подписал отречение от престола свободно и добровольно. И в этот момент перестал быть царем, Помазанником Божьим. Отрекся!

Поэтому убивали не царя. Убивали просто человека. И его семью.


To azaz. Вы правильно заметили: неявно в моем посте, действительно, указано, и можно даже сказать акцентировано, что царей, и вообще монархов, убивали часто и повсеместно. Да, я, действительно, имел в виду, что это - "обычное дело", как Вы выразились.

К сожалению, все остальное, из того что Вы мне написали - по-моему, просто бессмыслица какая-то. Если, подредактировав свой пост, Вы сделаете его более разумным, может быть я и на другие Ваши утверждения отвечу.

[azaz]

PS. текст не мой.

Дайте ссылочку, может быть по ее изучении я попытаюсь понять, какое отношение имеют эти безукоризненные тексты к обсуждаемой тезе о том, что осуждение принятого одной религиозной конфессией решения о канонизации святого, представителями иных конфессий, является по меньшей мере некорректным.

Когда говорят о "грехе цареубийства", при этом, естественно, подразумевается грех гораздо больший, чем просто "грех убийства", потому что царь - это Помазанник Божий. Однако говорить: "убийство царя Николая II" - это лицемерие. Правильно: "убийство бывшего царя Николая II"...
К сожалению, все остальное, из того что Вы мне написали - по-моему, просто бессмыслица какая-то. Если, подредактировав свой пост, Вы сделаете его более разумным, может быть я и на другие Ваши утверждения отвечу.

Полноте, уважаемый billy121, что же непонятного в моей реплике? Ваш оппонент, во-первых, тактично замечает, что считает излишней повышенную эмоциональность Вашего сообщения: уж если и уместно в данной теме негодование, так уж совсем не по тому адресу, по которому Вы изволили нацелить стрелы своего. Во-вторых выражает свое несогласие с утверждением: "и прежде убивали царей - что же особенного в этом убийстве?" (e.g. "Слыхали, Клавка мужа порешила свово? - Ииии, да чего тут особенного?, вон давеча всю семью зарубил муж-пропойка, и ничего"...) В-третьих, прямо сообщает Вам, что занимаетесь Вы не просвещением неразумеющих в деталях, а оправданием убийц. И призывает одуматься: если Вам самому не очевидна шизофреничность состояния, где с одной стороны утверждаются принципы демократии, либерализма и проч. (отсутствие лицемерия, как минимум ), а с другой - оправдание насильственного способа излечения социальных язв в специфичной большевистско-коммунистической манере, то долг всякого разумного человека - указать на это болезненное обстоятельство страдающему и неадекватно волнующемуся.

Вы уж извините меня за этот перевод с русского на русский, но видно по другому у Вас опять не получается...

[billy121]

To azaz.
1. Мой первый пост был абсолютно безэмоциональным (в отличие от второго, в который я вложил малую толику эмоционального заряда). Я выразил изумление и только. Чисто логически, ментально. То, что знаки препинания "вопросительный знак" Вы истолковали как признаки моего "волнения" (как Вы выразились) как то, что я очень "расстроен", а теперь еще пишете о "негодовании" - для меня, как раньше было непонятно, так непонятно и сейчас.
2. То, что Вы с чем-то были не согласны, я догадался, а вот с чем именно - догадаться не сумел. По-моему, оттудова это не очевидно.
Теперь мы оба высказали свои мнения. Я написал, что считаю, что это вещь вполне обычная. Вы (теперь) четко высказались: не согласен, не обычная. Ну и ладненько, у Вас свое мнение, у меня свое. Дальше в этом пункте спорить не зачем.
3. В том-то и беда, что "прямо" Вы тогда вовсе ничего не "сообщали". Что же касается того, что Вы сейчас написали после слов "прямо сообщаю", то все это имеет настолько отдаленное, косвенное, отношение к моему посту, что неохота комментировать.

[azaz]

To azaz.
1. Мой первый пост был абсолютно безэмоциональным (в отличие от второго, в который я вложил малую толику эмоционального заряда). Я выразил изумление и только. Чисто логически, ментально. То, что знаки препинания "вопросительный знак" Вы истолковали как признаки моего "волнения" (как Вы выразились) как то, что я очень "расстроен", а теперь еще пишете о "негодовании" - для меня, как раньше было непонятно, так непонятно и сейчас.
2. То, что Вы с чем-то были не согласны, я догадался, а вот с чем именно - догадаться не сумел. По-моему, оттудова это не очевидно.
Теперь мы оба высказали свои мнения. Я написал, что считаю, что это вещь вполне обычная. Вы (теперь) четко высказались: не согласен, не обычная. Ну и ладненько, у Вас свое мнение, у меня свое. Дальше в этом пункте спорить не зачем.
3. В том-то и беда, что "прямо" Вы тогда вовсе ничего не "сообщали". Что же касается того, что Вы сейчас написали после слов "прямо сообщаю", то все это имеет настолько отдаленное, косвенное, отношение к моему посту, что неохота комментировать.

Ну и славно, что мои увещевания упали на благодатную почву и теперь Вы не особо-то и переживаете по поводу людской неспособности понять очевидные для Вас вещи, как-то: убивали на Руси царей и допреж, того гляди и дальше бы не остановились, но молодцы-большевики постарались, устроили всем Романовым персональный холокост - ни одного не оставили в живых:
<b>Ночь с 11 на 12 июня 1918</b> Великий князь Михаил Александрович Романов расстрелян по постановлению Пермского исполкома. Убийцы: А.В. Марков, Иван Колпащиков, Гавриил Мясников, В.А. Иванченко и Н.В. Жужгов.
<b>Ночь с 16 на 17 июля 1918</b> Расстрел в Екатеринбурге царской семьи - император Николай II, императрица Александра Федоровна, наследник цесаревич и великий князь Алексей Николаевич, великие княжны Ольга Николаевна, Татьана Николаевна, Мария Николаевна, Анастасия Николаевна. Команда убийц, отобранная Юровским: сам Юровский Я. Х., Никулин Г. П., Медведев П. С., Ермаков П. З., Ваганов С. и семеро "латышей" - Вергази А., Хорват Л., Гринфельд В., Надь И., Фексте Э., Фишер А., Эдельштейн И.
<b>Ночь с 17 на 18 июля 1918</b> Великую княгиню Елизавету Федоровну (бывшая принцесса Гессен-Дармштадтская, вдова убитого в 1905 г. террористом И. Каляевым великого князя Сергея Александровича), вел. князей Сергея Михайловича, Игоря Константиновича, Константина Константиновича, Иоанна Константиновича, князя Владимира Палей, сбросили в шахту в г. Алапаевске под Екатеринбургом. Великая княгиня, несмотря на собственные раны, еще несколько дней оказывала под землей помощь умирающим родным, потом молитвы и стоны из шахты прекратились...
<b>24 января 1919</b> Расстрел в Петропавловской крепости сына Александра II - вел. князя Павла Александровича, внуков Николая I - вел. князей Николая Михайловича и Георгия Михайловича, а также вел. князя Дмитрия Константиновича.
Они бы и дальше также ударно старались, да вот беда, все Романовы у них так быстро закончились... И главное, что "изумляет" - вот недотепы, таки не могли уразуметь тривиальную вещь, кою Вы нам столь любезно доказали, что зря старались, т.к. был Николай II не помазанником Божьим, а обыкновенным гражданином Романовым. А ведь как много это меняло, не правда ли? Так и видится: выходите Вы пред ясные очи "демона революции" (он как раз удачно отренировался на капитане Щастном в роли рэволюцьонного обвинителя и готовился повторить экзерсис на Романовых) и веско так заявляете: "А не надо Николая расстреливать, т.к. от царства он отказался и вполне добровольно". И устыдились своего неразумения тов. Ульянов-Свердлов и не стали настаивать на расстреле всех Романовых поголовно...
Так и в чем же мессидж Ваших сообщений? Вот и не оправдываете Вы вовсе убийц Романова, а даже наверное осуждаете, но лаконично-красноречиво эдак: No comments... Зато о неперсонифицированных лжи и лицемерии вполне так пространно распространяетесь... Позвольте поинтересоваться, и какие же такие темные силы лжи и лицемерия Вас злобно гнетут? Может после этого яснее станет кто Вы, Mr. billy121 - шизоидный ли демократ, заплутавший меж трех сосен Февральской-Октябрьской-Ельцинской революций, кондовый ли красно-коричневый коммунист, верно идущий однажды указанной дорогой, интернационал-большевик троцкистского разлива или член клуба им. Емельяна Ярославского "Юный воинствующий безбожник", в коем так успешно патриаршествует почтеннейший академик В.Л.Гинзбург.

[Boriskin]

Ну и славно, что мои увещевания упали на благодатную почву и теперь Вы не особо-то и переживаете по поводу людской неспособности понять очевидные для Вас вещи, как-то: убивали на Руси царей и допреж, того гляди и дальше бы не остановились, но молодцы-большевики постарались, устроили всем Романовым персональный холокост - ни одного не оставили в живых:

Отбрасывая на время моральные и этические оценки, можно признать, что решение об уничтожении верхушки дома Романовых есть решение сугубо военно-политическое, и никаким живодерством "чиста ради искусства" тут не пахнет. То, что царь отрекся - сути дела не меняет, пока живы прямые потомки - всегда можно попытаться реставрировать монархию. При освобождении того же Николая войсками белых могла коренным образом в далеко не лучшую сторону для красных измениться ситуация в гражданской войне. В частности, поддержка белых изза рубежа могла резко усилиться , руководство белой армии могло бы быть значительно более скоординировано, а то и вовсе сосредоточено в одних руках, да и просто сам факт войны против "царя-батюшки", а не против каких то там белых генералов мог сыграть большую роль в моральном состоянии Красной Армии.

[azaz]

...можно признать, что решение об уничтожении верхушки дома Романовых есть решение сугубо военно-политическое, и никаким живодерством "чиста ради искусства" тут не пахнет.

"Верхушки" говорите... Нда... Вершки-корешки... А не соблаговолите ли назвать не уничтоженные корешки "дома Романовых"? ... ну, те, которые помимо "верхушки", на которую "военно-политические" резоны распространялись ... Нда... Воистину точна метафора об уэлсовских осминогах-марсианах: пришли, перерезали насельников, и десятилетия спустя с умным видом рассуждают о содеянном, отстранясь от "моральных и этических оценок"...

Вот такой вот "сугубый" живодерский бизнес - ничего личного:

<b>3.06.18. Ленин по поводу отъезда в Баку пред. Бакинской ЧК Тер-Габриэляна</b>:
<i>«Можете ли Вы еще передать Теру, чтобы он все подготовил для <b>сожжения Баку</b>, в случае нашествия, и чтобы печатно объявил это в Баку”.</i>
<b>26.06.18 Ленин - Зиновьеву:</b>
<i>«Тов. Зиновьев! Только сегодня мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы (не Вы лично, а питерские цекисты и пекисты) удержали. Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это не-воз-мож-но! Террористы будут считать нас тряпками. Время архивоенное. <b>Надо поощрять энергию и массовидность террора</b> против контрреволюционеров, и особенно в Питере, пример коего решает.</i>
<b>9.08.18. Ленин - Бош в Пензу:</b>
<i>«Необходимо... <b>произвести беспощадный массовый террор</b> против кулаков, попов и белогвардейцев: сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию карательную пустите в ход. Телеграфируйте об исполнении.</i>
<b>9.08.18. Ленин – пред. Нижегородского губсовета Федорову Г.Ф.:</b>
<i>"В Нижнем явно готовится белогвардейское восстание. Надо напрячь все силы, составить тройку диктаторов (Вас, Маркина и др.), <b>навести тотчас массовый террор</b>, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т.п. Ни минуты промедления. ... Надо действовать вовсю: массовые обыски. Расстрелы за хранение оружия. Массовый вывоз меньшевиков и ненадежных... </i>
<b>11.08.18. Ленин - в Пензу:</b>
<i>«Товарищам Кураеву, Бош, Минкину и др. пензенским коммунистам. Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь везде “последний решительный бой” с кулачьем. Образец надо иметь. <b>1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц</b>. 2. Опубликовать их имена. 3. Отнять у них весь хлеб. 4. Назначить заложников - согласно вчерашней телеграмме. <b>Сделать так, чтобы на сотни верст народ видел, трепетал</b>… Телеграфируйте получение и исполнение. Ваш Ленин. P. S. Найдите людей потверже».</i>
<b>10.08.18. Ленин - наркомпроду Цюрупе:</b>
<i>"В каждой хлебной волости назначить 25-30 заложников из богачей, <b>отвечающих жизнью за сбор и ссыпку хлеба</b>... Инструкция назначить заложников дается комитетам бедноты, всем продотрядам".</i>
<b>22.08.18. Ленин - Пайкесу А.К. в Саратов:</b>
<i>"назначить своих начальников и <b>расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты</b>".</i>
<b>24.08.1918. Ленин - в Вятку, Шлихтеру:</b>
<i>"Вы остались в Вятке в главном для энергичнейших продовольственных операций в связи с успешно идущим подавлением кулацких восстаний к югу от Вятки в целях <b>беспощадного истребления кулаков</b> и конфискации у них всего хлеба".</i>
<b>29.08.1918. Ленин - в Петровск, Карпову:</b>
<i>"Составить поволостные списки богатейших крестьян, отвечающих жизнью за правильный ход работ по снабжению хлебом голодающих столиц".</i>
<b>1.11.1918. Лацис - "Красный террор", Казань</b>:
<i>"<b>Мы не ведем войны против отдельных людей, мы уничтожаем буржуазию как класс</b>. Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал словом и делом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого образования, воспитания, происхождения или профессии. Эти вопросы должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность Красного Террора... Да здравствует Красный Террор!".</i>
<b>Лев Крайний, "Красный меч", №1, 1918, ВУЧК, Киев:</b>
<i>"У буржуазной змеи должно быть с корнем вырвано жало, а если нужно, и разодрана жирная пасть, вспорота жирная утроба. У саботирующей, лгущей, предательски прикидывающейся сочувствующей внеклассовой интеллигентской спекулянтщины и спекулянтской интеллигенции должна быть сорвана маска. <b>Для нас нет и не может быть старых устоев морали и гуманности</b>, выдуманных буржуазией для угнетения и эксплуатации низших классов. Наша мораль новая, наша гуманность абсолютная, ибо она покоится на светлом идеале уничтожения всякого гнета и насилия. <b>Нам все разрешено</b>, ибо мы первые подняли меч не во имя закрепощения и угнетения кого-либо, а во имя раскрепощения от гнета и рабства всех."</i>
<b>Декабрь 1918, Троцкий - на собрании партийного актива Курска</b>:
<i>"Необходимо разобраться с положением дел в рядах нашей партии. К сожалению, оказалось, что там находятся такие слюнтявые интеллигенты, которые, как видно, не имеют никакого представления, что такое революция.
По наивности, по незнанию, или слабости характера, они возражают против объявленного партией террора. Революцию социальную такого размаха, как наша, в белых перчатках делать нельзя. Это нам доказывает пример Великой французской революции, которую мы ни на минуту не должны забывать. Старые правящие классы свое искусство, свое знание, свое мастерство управлять получили в наследство от своих дедов и прадедов.
Что можем противопоставить этому мы? Чем компенсировать свою неопытность? Запомните, товарищи: только террором! Террором последовательным и беспощадным. Если до настоящего времени нами уничтожены сотни, тысячи, то теперь пришло время создать организацию, аппарат, который сможет уничтожать, десятками тысяч. У нас нет времени выискивать действительных активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь <b>уничтожения физического всех групп населения</b>, из которых могут выйти возможные враги нашей власти."</i>
<b>12.12.18. Ленин - Шляпникову в Астрахань:</b>
<i>"Налягте изо всех сил, чтобы поймать и расстрелять астраханских взяточников и спекулянтов. <b>С этой сволочью надо расправиться так, чтобы на все годы запомнили</b>"</i>
<b>1.05.19 № 13666/2 Ленин/Калинин - Дзержинскому</b>
<i>УКАЗАНИЕ. В соответствии с решением ВЦИК и Сов. Нар. Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, <b>расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше.</b> Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатать и превращать в склады.</i>
<b>22.10.19 Ленин - Троцкому:</b>
<i>«Покончить с Юденичем (именно покончить - добить) нам дьявольски важно. Если наступление начато, нельзя ли мобилизовать еще тысяч 20 питерских рабочих плюс тысяч 10 буржуев, <b>поставить позади их пулеметы, расстрелять несколько сот</b> и добиться настоящего массового напора на Юденича?»</i>
<b>28.02.20. Ленин - Смилге, Орджоникидзе в РВС Кавказского фронта:</b>
<i>"Нам дозарезу нужна нефть, обдумайте манифест населению, что <b>мы перережем всех, если сожгут нефть и нефтяные промыслы</b>, и, наоборот, даруем жизнь всем, если Майкоп и особенно Грозный передадут в целости".</i>
<b>октябрь - ноябрь 1920 Ленин - Склянскому, зам. пред РВСР:</b>
<i>«... Принять военные меры, т. е. постараться наказать Латвию и Эстляндию военным образом (например, «на плечах» Балаховича перейти где-либо границу на 1 версту <b>и повесить там 100 - 1000 их чиновников и богачей</b>».
«Прекрасный план. Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом «зеленых» (мы потом на них и свалим) пойдем на 10 - 20 верст и <b>перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия 100 000 руб. за повешенного</b>»</i>

PS: И не надо обижать осминогов! Истиных художников живодерства среди них было более чем достаточно, зацитировать свидетельства? Или пощадить Ваши нервы?

[Boriskin]

"Верхушки" говорите... Нда... Вершки-корешки... А не соблаговолите ли назвать не уничтоженные корешки "дома Романовых"? ... ну, те, которые помимо "верхушки", на которую "военно-политические" резоны распространялись ...

Дык вон до сих пор живы представители и их потомки, чай генофонд не пропал.

Нда... Воистину точна метафора об уэлсовских осминогах-марсианах: пришли, перерезали насельников, и десятилетия спустя с умным видом рассуждают о содеянном, отстранясь от "моральных и этических оценок"...

Вы этим пассажем что собственно хотели сказать? Обозначить свои непревзойденные моральные и этические качества? Дык это не тот раздел, вам в таком случае скорее в "Здоровье"....

Вот такой вот "сугубый" живодерский бизнес - ничего личного:

Угу, только, для полноты картины, надо заметить что во время крайне жестокой гражданской войны.

PS: И не надо обижать осминогов! Истиных художников живодерства среди них было более чем достаточно, зацитировать свидетельства? Или пощадить Ваши нервы?

У меня нервы хорошие, цитируйте если не в лом, не думаю что увижу чтото новое. Меня больше интересует а слышали ли вы про такое инопланетное чудо, не с Марса, с Венеры, как "белый террор"? Для полноты картины, так сказать.

[azaz]

"Верхушки" говорите... Нда... Вершки-корешки... А не соблаговолите ли назвать не уничтоженные корешки "дома Романовых"? ... ну, те, которые помимо "верхушки", на которую "военно-политические" резоны распространялись ...

Дык вон до сих пор живы представители и их потомки, чай генофонд не пропал.

Ну не иначе как благодаря гуманности "кремлевских мечтателей", и совсем не потому что оказались эти представители вне досягаемости самых "человечных из людей", которым "все было дозволено".

Нда... Воистину точна метафора об уэлсовских осминогах-марсианах: пришли, перерезали насельников, и десятилетия спустя с умным видом рассуждают о содеянном, отстранясь от "моральных и этических оценок"...

Вы этим пассажем что собственно хотели сказать? Обозначить свои непревзойденные моральные и этические качества? Дык это не тот раздел, вам в таком случае скорее в "Здоровье"...

Ваш покорный слуга слаб и грешен и наверное именно по этим причинам только и может, что с терпением ангельским изучать представителей родственного ему класса приматов, обладающих удивительной способностью включать-выключать свой орган, ответственный за мораль и этику. Когда нужно - включитили, гневно заклеймили, когда не нужно - выключили, нашли сугубые "военно-политические" причины.

Вот такой вот "сугубый" живодерский бизнес - ничего личного:

Угу, только, для полноты картины, надо заметить что во время крайне жестокой гражданской войны.

Вот-вот, сначала мы эту гражданскую войну, о необходимости которой говорили десятилетиями, спровоцируем и развяжем, а потом на ее жестокости будем списывать свои собственные зверства. А когда, ну совсем ни в какие ворота, будем пенять на примазавшихся, двурушников и перерожденцев. И ни в коем случае не будем признаваться, что причина зверств - в нашей собственной идеологии, цели которой, даже теоретически, не достигаются без насилия в самой разнузданной своей форме - геноцида в отношении целых классов и социальных групп и тотального террора в отношении всех оставляемых нами в живых на положении государственных рабов.

PS: И не надо обижать осминогов! Истиных художников живодерства среди них было более чем достаточно, зацитировать свидетельства? Или пощадить Ваши нервы?

У меня нервы хорошие, цитируйте если не в лом, не думаю что увижу чтото новое. Меня больше интересует а слышали ли вы про такое инопланетное чудо, не с Марса, с Венеры, как "белый террор"? Для полноты картины, так сказать.

Да чего уж там ерничать, уважаемый Boriskin? Работайте на повышение, или Вам все-таки расталковывать разницу между государственными образованиями, не позволяющими себе выходить за пределы правового поля (как бы ни растяжимы они не были во время гражданской войны) и таковыми же, кичащимися тем, что они отвергают понятие права в принципе, заменяя его суррогатами вроде ничем не ограниченных классового чутья и революционной целесообразности. Сами догадаетесь, в каком случае злоупотребления властью имеют более пагубные последствия? А венерианский "белый террор" никогда сам себя не оправдывал, посылал голову пеплом и каялся. А еще сожалел, что не был таким разнузданным как марсианский "красный" - тогда бы по итогам всех упражнений и жертв было бы меньше.

Ну а Вы таки остаетесь в одном интересном положении, где с одной стороны демократизьм-либерализьм-свобода предпринимательства, а с другой идеалисты-рэволюцьонэры, вынужденные, бедняжки, в борьбе за отмену частной собственности и торжество диктатуры проллетариата заниматься такими противными им вещами как массовый террор. Как у Вас сочетается одновременно первое, со вторым, не напрягаетесь?

[Boriskin]

Ну не иначе как благодаря гуманности "кремлевских мечтателей", и совсем не потому что оказались эти представители вне досягаемости самых "человечных из людей", которым "все было дозволено".

Вы случаем не родственник? Уж больно близко к сердцу принимаете.

Ваш покорный слуга слаб и грешен и наверное именно по этим причинам только и может, что с терпением ангельским изучать представителей родственного ему класса приматов,

"Человек разумный", если не путаю, отностится к высшим приматам .

обладающих удивительной способностью включать-выключать свой орган, ответственный за мораль и этику. Когда нужно - включитили, гневно заклеймили, когда не нужно - выключили, нашли сугубые "военно-политические" причины.

Умение мыслить абстракциями - одна из черт, отличающая человека от животного, если вы не в курсе.

Угу, только, для полноты картины, надо заметить что во время крайне жестокой гражданской войны.

Вот-вот, сначала мы эту гражданскую войну, о необходимости которой говорили десятилетиями, спровоцируем и развяжем,

Ну наконец то! Вернемся чтоль к теме - готов поставить 1 какс, что началом гражданской войны вы считаете разгон Учеридительного Собрания, так? А попутно вы наверное забыли о первой мировой, славном руководстве, которое честно сделало все, чтобы солдаты на передовой были сыты, обуты, одеты, вооружены; о райской жизни рабочих и вообще о той славной райской стране, которой стала Россия к 1917 году.

а потом на ее жестокости будем списывать свои собственные зверства.

Воспользуюсь как я рецептом от т.Сталина - "тот, кто без греха - пусть первым кинет в меня камнем". Думаю, понятно о чем я...

А когда, ну совсем ни в какие ворота, будем пенять на примазавшихся, двурушников и перерожденцев. И ни в коем случае не будем признаваться, что причина зверств - в нашей собственной идеологии, цели которой, даже теоретически, не достигаются без насилия в самой разнузданной своей форме - геноцида в отношении целых классов и социальных групп и тотального террора в отношении всех оставляемых нами в живых на положении государственных рабов.

Сей пассаж частично верен в части насилия над эксплуататорскими классами, и полностью неверен в выделенном. Кроме того, ПСС Ленина было и есть доступно всем желающим убедиться в том, что никто ничего не скрывает в части идеологии, политики и целей руководства ВКПб.

Да чего уж там ерничать, уважаемый Boriskin? Работайте на повышение, или Вам все-таки расталковывать разницу между государственными образованиями, не позволяющими себе выходить за пределы правового поля (как бы ни растяжимы они не были во время гражданской войны) и таковыми же, кичащимися тем, что они отвергают понятие права в принципе, заменяя его суррогатами вроде ничем не ограниченных классового чутья и революционной целесообразности.

))
В политику, адназначна.

Сами догадаетесь, в каком случае злоупотребления властью имеют более пагубные последствия?

Для кого, уважаемый?

А венерианский "белый террор" никогда сам себя не оправдывал, посылал голову пеплом и каялся.

Красные тоже не прикидывались мягкими и пушистыми. Снова отсдаю вас к ПСС...

А еще сожалел, что не был таким разнузданным как марсианский "красный" - тогда бы по итогам всех упражнений и жертв было бы меньше.

Если бы да ка бы... Я вот думаю, что красные бы победили при любом раскладе "карт террора", белым надо было не террором заниматься а централизовывать руководство.

Ну а Вы таки остаетесь в одном интересном положении, где с одной стороны демократизьм-либерализьм-свобода предпринимательства, а с другой идеалисты-рэволюцьонэры, вынужденные, бедняжки, в борьбе за отмену частной собственности и торжество диктатуры проллетариата заниматься такими противными им вещами как массовый террор. Как у Вас сочетается одновременно первое, со вторым, не напрягаетесь?

У вас занятные фантазии, к моему понимаю мира и истории никак не относящиеся.

Я предлага. закончить с политической составляющей нашего разговора и сосредоточиться на исторической. Мне неинтересно обсуждать ярлыки, которые продаются, покупаются, вешаются и снимаются умелыми манипуляторами в нужное для них время.

[azaz]

Я предлага. закончить с политической составляющей нашего разговора и сосредоточиться на исторической. Мне неинтересно обсуждать ярлыки, которые продаются, покупаются, вешаются и снимаются умелыми манипуляторами в нужное для них время.

Я же предлагаю Вам, уважаемый Boriskin, отказаться от своего изячного "уничтожение верхушки дома Романовых" и согласиться с более соответствующим исторической действительности "поголовное истребление".

И на этом закончить. Согласитесь с вышеуказанным, честь Вам и хвала, сохраните фиговый листок объективности и непредвзятости. Не захотите - оставайтесь в своем осминожьем великолепии и дальше. Я свой исследовательский интерес насытил.

PS: Устал я, знаете ли, от этого коммунистического воляпюка, с его "абстракциями" вроде "насилия над эксплуататорскими классами", за которыми нет ничего, кроме конкретных отрубленных голов <b>заложников</b>, содранной кожи с живых людей, посаженных на кол, утопленных в баржах, расстрелянных пулеметами (винтовками не справлялись), уморенных голодом в большинстве своем совсем не "эксплуататоров"; шулерскими передергиваниями на тему начала гражданской войны, эквивалентным разбирательствам - имела ли жертва право дать в морду грабителю и в какой степени оправданы насильственные действия этого грабителя тяжелым детством, отсутствием витаминов и несправедливым распределением материальных ценностей в обществе, в котором этому грабителю приходится существовать; аппеляциями к ПСС как истине в последней инстанции, единственному источнику объясняющему природу, цели и способы достижения коммунистической химеры - чтобы узнать идет на улице дождь, нужно выглянуть в окно, а не шуршать газетой в поисках прогноза погоды, и уж совсем нет смысла изучать по этому поводу гороскопы. Устал и не хочу дальше терпеть эти издевательства над здравым смыслом. Всех Вам благ в Вашем нелегком труде понимания мира и истории.

[Boriskin]

Я предлага. закончить с политической составляющей нашего разговора и сосредоточиться на исторической. Мне неинтересно обсуждать ярлыки, которые продаются, покупаются, вешаются и снимаются умелыми манипуляторами в нужное для них время.

Я же предлагаю Вам, уважаемый Boriskin, отказаться от своего изячного "уничтожение верхушки дома Романовых" и согласиться с более соответствующим исторической действительности "поголовное истребление".

Поскольку для меня название произошедшего третьестепенно - то я сперва доставлю вам удовольствие и соглашусь с вашим определением, а затем кину немного дегтя - в императорском Китае одним из видов capital punishment было истребление всего рода преступника вплоть до 9го колена.
Все познается в сравнении - и по китайской мерке Романовы легко отделались.

Всех благ.

[azaz]

Я же предлагаю Вам, уважаемый Boriskin, отказаться от своего изячного "уничтожение верхушки дома Романовых" и согласиться с более соответствующим исторической действительности "поголовное истребление".

Поскольку для меня название произошедшего третьестепенно - то я сперва доставлю вам удовольствие и соглашусь с вашим определением, а затем кину немного дегтя - в императорском Китае одним из видов capital punishment было истребление всего рода преступника вплоть до 9го колена. Все познается в сравнении - и по китайской мерке Романовы легко отделались.
Всех благ.

Благодарю Вас за доставленное удовольствие. Позволю себе только одно уточнение: истребление семьи Романовых по образцу средневековых китайских обычаев - это не мое определение, а исторический факт из категории "упрямых".

Равно к фактам, хотя и гипотетическим, отношу я свою убежденность в том, что победи в 1919 Деникин/Колчак банду большевистских убийц, ничто не угрожало бы ни жизни, ни благополучию представителей семьи Ульяновых, например, не запятнанных личными преступлениями, несмотря на то, что на его совести к этому времени человеческих жизней было во сто крат больше чем на совести всей династии Романовых за сотню лет.

Вот такая вот разница между террором "красным" и "белым", преступниками и "преступниками".

Кланяюсь за сим повторно и окончательно.

[Boriskin]

Благодарю Вас за доставленное удовольствие. Позволю себе только одно уточнение: истребление семьи Романовых по образцу средневековых китайских обычаев - это не мое определение, а исторический факт из категории "упрямых".

В общем то сие наказание в Китае существовало до 1911 года.
Во что вам верить - дело ваше.
За сим...

[billy121]

Так и в чем же мессидж Ваших сообщений? Вот и не оправдываете Вы вовсе убийц Романова, а даже наверное осуждаете, но лаконично-красноречиво эдак: No comments... Зато о неперсонифицированных лжи и лицемерии вполне так пространно распространяетесь... Позвольте поинтересоваться, и какие же такие темные силы лжи и лицемерия Вас злобно гнетут? Может после этого яснее станет кто Вы, Mr. billy121 - шизоидный ли демократ, заплутавший меж трех сосен Февральской-Октябрьской-Ельцинской революций, кондовый ли красно-коричневый коммунист, верно идущий однажды указанной дорогой, интернационал-большевик троцкистского разлива или член клуба им. Емельяна Ярославского "Юный воинствующий безбожник", в коем так успешно патриаршествует почтеннейший академик В.Л.Гинзбург.

Ложь и лицемерие. Лицемерие и ложь. Они присутствовали в этом топике с самого начала, еще начиная с названия. И затем в большом количестве, сразу по нескольким направлениям, в первых двух постах, на первой странице топика. Смысл моих сообщений - указать на наличие лжи и лицемерия.

Я не оправдываю убийц Романова, и уж тем более я их не осуждаю (тем более - потому что: не судите, да не судимы будете). Оправдывает или осуждает суд, а я не только с формальной точки зрения судом не являюсь, но и гипотетически не хочу какое-либо отношение к таким вещам иметь. Другое дело, что по вопросу о том, кого именно считать убийцами, в начале топика, опять-таки, присутствует много лицемерия. Я уже об этом писал: категорически не согласен с точкой зрения, которая ответственность за убийство возлагает на русский народ.

Я писал о лжи и лицемерии, имея в виду самое начало топика, первые два поста на первой странице. Первые два поста принадлежат Pink Panther. В то же время они представляют собой дословную цитату из проповеди Архиепископа Иоанна Шанхайского и Сан-Францисского. Стало быть, если Вас интересует персонификация, именно в отношении этих двух людей я указывал на наличие лжи и лицемерия.

Однако хочу подчеркнуть, что я нигде не называл (и разумеется не считаю) их "силами", как Вы выразились, тем более "темными". То же самое: я нигде не говорил (и разумеется не считаю), что они меня "гнетут", тем более "злобно". (Вообще это уже становится правилом: в процессе дискуссии Вы постоянно передёргиваете, всё время приписывая мне что-то такое, чего на самом деле в моих постах нет; причем в основном гадости, да гнусности).

Надеюсь, теперь, после того как я подробно ответил на Ваши вопросы, для Вас "яснее стало" то, что Вы хотели выяснить.

Так и в чем же мессидж Ваших сообщений? Вот и не оправдываете Вы вовсе убийц Романова, а даже наверное осуждаете, но лаконично-красноречиво эдак: No comments... Зато о неперсонифицированных лжи и лицемерии вполне так пространно распространяетесь... Позвольте поинтересоваться, и какие же такие темные силы лжи и лицемерия Вас злобно гнетут? Может после этого яснее станет кто Вы, Mr. billy121 - шизоидный ли демократ, заплутавший меж трех сосен Февральской-Октябрьской-Ельцинской революций, кондовый ли красно-коричневый коммунист, верно идущий однажды указанной дорогой, интернационал-большевик троцкистского разлива или член клуба им. Емельяна Ярославского "Юный воинствующий безбожник", в коем так успешно патриаршествует почтеннейший академик В.Л.Гинзбург.