Демократизация мейнфреймов

[Dmitry67]

Разве у нас здесь есть обьективные судьи?

А зачем судьи?
Я утверждаю, что в результате выполнения некоторых примитивынйх SQL statements на версионнике получится в одной из таблиц значение, скажем, 1, а на блокировочнике, скажем, 2.

Тут не будет простора для интерпретаций или blah blah blah.
Все объективно.

Я что-то не припомню когда я утверждал обратное. Напомните пожалуйста.

Уже напомнил
Именно для этого я и привел вашу цитату с самого начала - чтобы не быть голословным

[zVlad]

Разве у нас здесь есть обьективные судьи?

А зачем судьи?
Я утверждаю, что в результате выполнения некоторых примитивынйх SQL statements на версионнике получится в одной из таблиц значение, скажем, 1, а на блокировочнике, скажем, 2.

Тут не будет простора для интерпретаций или blah blah blah.
Все объективно.

Я что-то не припомню когда я утверждал обратное. Напомните пожалуйста.

Уже напомнил
Именно для этого я и привел вашу цитату с самого начала - чтобы не быть голословным

Не могу найти. Напомните, пожалуйста, еще раз.

[iDesperado]

Контроллеры I/O конечно же отличаются. Хотя бы количеством и ценой. Вот я смотрю на Itanium2/1.6GHz/24MB iL3 - 64p/128c и вижу у него 40 штук PCI-X 4Gb Fibre Channel Adapter (dual port) и стоит это чудо техники $9 800 000 (без софта и без дисков). А теперь я смотрю на z10 BC (младшее семейство моделей МФ) и вижу что максимум может быть установленно 128 8-ми Gb канала. Цена такой модели $2 600 000 (без софта и без дисков). Проверьте меня по ссылкам ниже приведенным. Укажите где я ошибся.

там где сравниваете реально установленные 40 FC с тем, что максимум может быть установлено в МФ

[zVlad]

Контроллеры I/O конечно же отличаются. Хотя бы количеством и ценой. Вот я смотрю на Itanium2/1.6GHz/24MB iL3 - 64p/128c и вижу у него 40 штук PCI-X 4Gb Fibre Channel Adapter (dual port) и стоит это чудо техники $9 800 000 (без софта и без дисков). А теперь я смотрю на z10 BC (младшее семейство моделей МФ) и вижу что максимум может быть установленно 128 8-ми Gb канала. Цена такой модели $2 600 000 (без софта и без дисков). Проверьте меня по ссылкам ниже приведенным. Укажите где я ошибся.

там где сравниваете реально установленные 40 FC с тем, что максимум может быть установлено в МФ

Но ведь я цену привел для максимальной конфигурации МФ. А максимального количества FC для Итаниума там не было. Вы знаете сколько? Скажите.

[Zombie416]

1. Это как так?
3. Расскажите. Я не нашел ничего кроме того что мы обсуждаем.

1) IO общее, соответственно передавать данные памяти одной ячейки в другую вполне можно. А внутрь ячейки можно напихать 64 недорогих DIMM по 4-8GB = 256-512GB, что при ~$20/GB выйдет аж $10к, засунуть всю базу в память (где-то читал что подавляющее большинство реальных баз укладывается в 0.5TB) и вообще забыть про IO как страшный сон.
3) http://www.anandtech.com/show/3648/xeon ... ell-r810/2 . С тех пор стало больше и быстрее.

[Abappy]

1. Это как так?
3. Расскажите. Я не нашел ничего кроме того что мы обсуждаем.

1) IO общее, соответственно передавать данные памяти одной ячейки в другую вполне можно. А внутрь ячейки можно напихать 64 недорогих DIMM по 4-8GB = 256-512GB, что при ~$20/GB выйдет аж $10к, засунуть всю базу в память (где-то читал что подавляющее большинство реальных баз укладывается в 0.5TB) и вообще забыть про IO как страшный сон.

Собственно я как-раз пытаюсь побольше об этом узнать ... по состоянию на "сегодня" набивать будут 32 гигабайтными димм, что про 64 штуках даст существенно больше полутора терабайт под БД

[Zombie416]

MIPS это еще не все. У нашего МФ всего 1000 MIPS, но 4х процессорный Nehalem EX сервер его не заменит, даже не пытайтесь доказывать мне обратное. Я это знаю еще с 90-х когда реально работал с заменой МФ такими пирогами.

Ну я и говорю, вы все время оперируете сведениями о x86 90х годов. С тех пор утекло воды. И современный сервер (Nehalem EX уже устарел, нынешнее поколение существенно мощнее) с точки зрения производительности будет на порядки мощнее чем 1000 MIPS. Ваши пакетные нагрузки, которые мы как-то обсуждали, вообще никаких проблем не было бы выполнить. На одном сервере.

Вот тот наш "маленький клиент" что ушел три года назад с маленького МФ напокупал целое стадо AIX серверов каждый из которых по количеству процессоров и по памяти превышает МФ оставшегося "большого клиента", но так не достиг требуемой производительности и надежности и угрохал кучу денег, не мыслемых если бы он остался на МФ (слухи ходят о $50 000 000, причем слухи от людей непосредственно связанных с людьми клиента).

Возможно задача была "освоить" $50m

И что с уровнем надежности? AIX сервера отказывают, или все-таки плохо портированный ненадежкно работает? Так человеческий фактор никто не отменял. А с технической точки зрения производительности пары, а то и одного, современных сервера было бы достаточно. Без стада.

Да, возможно, для каких-то динозаврских задачах, там где действительно в МФ запиханы 64 процессора и за 128 FC каналов, и все это загружено до потолка (т.е. работает на максимальной частоте сразу, не надо его "разгонять"), и это совершенно невозможно разбить на меньшие компоненты, уровень сложности и цена МФ оправданы. А "маленькие" МФ, вроде тех на которых вы работаете, с парой небыстрых процессоров и памятью в несколько десятков GB заменяются современным x86 вполне, при сопоставимой надежности, и несопоставимой цене (если реализовывать с нуля). На техническом уровне, по-крайней мере.

[zVlad]

1. Это как так?
3. Расскажите. Я не нашел ничего кроме того что мы обсуждаем.

1) IO общее, соответственно передавать данные памяти одной ячейки в другую вполне можно.

2. А внутрь ячейки можно напихать 64 недорогих DIMM по 4-8GB = 256-512GB, что при ~$20/GB выйдет аж $10к, засунуть всю базу в память (где-то читал что подавляющее большинство реальных баз укладывается в 0.5TB) и вообще забыть про IO как страшный сон.
3) http://www.anandtech.com/show/3648/xeon ... ell-r810/2 . С тех пор стало больше и быстрее.

1. Вы там ничего не говори про IO, Вы говорите про связь через виртуальную память. Вот что Вы говорили:

А к памяти за пределами ячейки всегда можно добраться на уровне виртуальной памяти.

Согласно вот этому источнику:

http://tpc.org/results/individual_resul ... 082107.pdf

512GB Memory Bundle (128x4GB dimms) A9857A 1 $1,599,078 4 $6,396,312

$6,396,312 как то не очень похоже на $10k, coгласитесь.

2. Опять "С тех пор ....". А те пора были аж год назад. Тем не менее моя "претензия" была очень ясно выражена. Может ли х86 "нарезать" физические партиции кратно 1(одному) процессору, возможно ли совместное использование одного и того процессора разными партициями, Можно ли "нарезать" память между партициями кратно одному мегабайту? Если Ваш ответ "да" приведите ссылку где об этом говорится. Если Ваш ответ "нет", дак так и скажите нет. Зачем мне приводить ссылки с пространными рассуждениями о том нужен или не нужен hot swap процессоров и каких сбоев бывает больше.

[zVlad]

MIPS это еще не все. У нашего МФ всего 1000 MIPS, но 4х процессорный Nehalem EX сервер его не заменит, даже не пытайтесь доказывать мне обратное. Я это знаю еще с 90-х когда реально работал с заменой МФ такими пирогами.

Ну я и говорю, вы все время оперируете сведениями о x86 90х годов. С тех пор утекло воды. И современный сервер (Nehalem EX уже устарел, нынешнее поколение существенно мощнее) с точки зрения производительности будет на порядки мощнее чем 1000 MIPS. Ваши пакетные нагрузки, которые мы как-то обсуждали, вообще никаких проблем не было бы выполнить. На одном сервере.

...

Это не я это Вы привели в качестве примера Nehalem EX. Да у меня и нет к нему притензий по MIPS-ам. Их у него в 1.6 раза больше чем у нашего самого мощного МФ. А проблемы тем не менее были. И я объяснял почему - из-за ввода-вывода.

[Zombie416]

$6,396,312 как то не очень похоже на $10k, coгласитесь.

Не надо примеров из 2007 года с itanium. Я вам подскажу другой сайт, подемократичнее. С современным процессором, причем довольно шустрым (хотя даже предыдущая версия, с Nehalem E, вполне попала в http://tpc.org/tpce/results/tpce_perf_results.asp ):

http://configure.us.dell.com/dellstore/ ... 1217&s=biz

Ну 512GB RAM если покупать прям там будет подороже, $25k примерно. Если надо подешевле, на newegg.com будет подешевле, $20/gb примерно за серверные DDR3 c ECC.

Может ли х86 "нарезать" физические партиции кратно 1(одному) процессору, возможно ли совместное использование одного и того процессора разными партициями, Можно ли "нарезать" память между партициями кратно одному мегабайту? Если Ваш ответ "да" приведите ссылку где об этом говорится. Если Ваш ответ "нет", дак так и скажите нет. Зачем мне приводить ссылки с пространными рассуждениями о том нужен или не нужен hot swap процессоров и каких сбоев бывает больше.

Нет, не может. И подобная мелкая "нарезка" потеряла практический смысл. Чистый legacy, из времен "640K ought to be enough for anybody". И нет, выключить одно ALU засбоившего процессора тоже не может, отключится весь процессор.

Это все функция цены. Пример без МФ. Обнаруживать пробитый конденсатор в серверном блоке питания тоже никакая система не будет, отключится весь дефектный блок питания. При этом если блок питания продается за 7 значную сумму, то хотелось бы более экономного решения. Но в отрыве от цены тезис "блок питания Х гораздо лучше чем Y, потому что в нем отдельные конденсаторы hot-swap", не имеет практического смысла.

[Zombie416]

Это не я это Вы привели в качестве примера Nehalem EX. Да у меня и нет к нему притензий по MIPS-ам. Их у него в 1.6 раза больше чем у нашего самого мощного МФ. А проблемы тем не менее были. И я объяснял почему - из-за ввода-вывода.

Были проблемы именно у современного x86 сервера? Или того, из 90х годов прошлого века?

А MIPS-ов там в 1.6 раза больше в эмуляторе МФ. Если код исполнять без эмуляторной прослойки, то как бы не в 16 раз больше. И с вводом-выводом тоже все будет неплохо.

[zVlad]

....

Вот тот наш "маленький клиент" что ушел три года назад с маленького МФ напокупал целое стадо AIX серверов каждый из которых по количеству процессоров и по памяти превышает МФ оставшегося "большого клиента", но так не достиг требуемой производительности и надежности и угрохал кучу денег, не мыслемых если бы он остался на МФ (слухи ходят о $50 000 000, причем слухи от людей непосредственно связанных с людьми клиента).

Возможно задача была "освоить" $50m

И что с уровнем надежности? AIX сервера отказывают, или все-таки плохо портированный ненадежкно работает? Так человеческий фактор никто не отменял. А с технической точки зрения производительности пары, а то и одного, современных сервера было бы достаточно. Без стада.

Да, возможно, для каких-то динозаврских задачах, там где действительно в МФ запиханы 64 процессора и за 128 FC каналов, и все это загружено до потолка (т.е. работает на максимальной частоте сразу, не надо его "разгонять"), и это совершенно невозможно разбить на меньшие компоненты, уровень сложности и цена МФ оправданы. А "маленькие" МФ, вроде тех на которых вы работаете, с парой небыстрых процессоров и памятью в несколько десятков GB заменяются современным x86 вполне, при сопоставимой надежности, и несопоставимой цене (если реализовывать с нуля). На техническом уровне, по-крайней мере.

Нет, задача была сэкономить $$$ по сравнению с МФ. Не думаю что их расходы на МФ превышали $1M до перехода. У них была прекрасная возможно сидеть на том же МФ где сидеть "крупный клиент" и они платили лишь за часть, пропорционально, того МФ.

Приложение не было портированно. Вендор наряду с вариантов для МФ предоставляет вариант для Юникс-Оракл. Падает по разным причинам, но не из-за сервреов как таковых - электроника нынче достаточно надежна. Из-за утечек памяти в Java падает, из-за каких-то Оракл проблем. Это то что я слышал. Но главное что я слышу это от людей, которые поддерживают это приложение и на МФ и на Юникс. Они очень недовольны Юниксовским вариантом. Им приходится тратить на Юникс (хоть это и "маленький" клиент) гораздо больше времени чем на МФ-ский.

Да наш МФ "маленький". Всего 1000 MIPS, 5 "зажатых" CPU равных по MIPS-ам двум. 24 GB памяти, из которых 4 GB не нераспределены. 16 Ficon каналов, 4 из которых опять же не распределены ни для чего. С 1995 года многократно открывались проекты ухода с МФ. Последний такой проект был снят с повестки дня на прошлой неделе. И наконец то клиент понял что ему надо делать и поставил задачу переноса функционалов с других платформ на МФ. В процессе перехода один из таких функционалов, который в настоящее время выполняется в SAP на Юникс- Оракл. Внедрение в августе этого года по плану. План будет выполнен несмотря на то что глядя как это менеджируется мне хочется плакать, а программисты так во весь голос рыдают. Я утрирую конечно, но... можно было бы уже внедриться давно было. Ну а если бы этот наш "крупный" клиент решился бы уйти то по видимому его ждали бы еще более крупные затраты чем у "маленького". Да и отказы этот "крупный" болезненей бы переживал.

[zVlad]

Это не я это Вы привели в качестве примера Nehalem EX. Да у меня и нет к нему притензий по MIPS-ам. Их у него в 1.6 раза больше чем у нашего самого мощного МФ. А проблемы тем не менее были. И я объяснял почему - из-за ввода-вывода.

Были проблемы именно у современного x86 сервера? Или того, из 90х годов прошлого века?

А MIPS-ов там в 1.6 раза больше в эмуляторе МФ. Если код исполнять без эмуляторной прослойки, то как бы не в 16 раз больше. И с вводом-выводом тоже все будет неплохо.

Не надо мне объяснять. Я тему эмуляции МФ на х86 знаю лучше и дольше Вас. Я уже говорил что в середине 90-х занимался этим непосредственно.

То что "с вводом-выводом тоже все будет неплохо" это не более чем Ваши догадки. На самом деле проблема ввода-вывода не сильно изменилась с тех пор.

Давным давно существует Hercules, но я не слышал ни об одной реальной OLTP продукшн системе на нем. Если Вы знаете такое сообщите буду очень благодарен.

В основном все эти штучки с эмуляцией МФ используются в разработке ПО для МФ, где не нужен большой ввод-вывод или в пакетной обработке где не важен респонс тайм (подобную систему я наблюдал еще в 98 году).

[Dmitry67]

Разве у нас здесь есть обьективные судьи?

А зачем судьи?
Я утверждаю, что в результате выполнения некоторых примитивынйх SQL statements на версионнике получится в одной из таблиц значение, скажем, 1, а на блокировочнике, скажем, 2.

Тут не будет простора для интерпретаций или blah blah blah.
Все объективно.

Я что-то не припомню когда я утверждал обратное. Напомните пожалуйста.

Уже напомнил
Именно для этого я и привел вашу цитату с самого начала - чтобы не быть голословным

Не могу найти. Напомните, пожалуйста, еще раз.

Выделил

[Dmitry67]

Кстати господа
Прекратите писать x86
Все таки Windows Server 2003 был последним, кто работал на x86.
Windows Server 2008 уже не поддерживает x86

[Zombie416]

Я тему эмуляции МФ на х86 знаю лучше и дольше Вас. Я уже говорил что в середине 90-х занимался этим непосредственно.

Дык ну и славно, поэтому вы прекрасно понимаете что производительность в эмуляторе дело такое. Это примерно как если поставить задачу запустить Windows в z/VM, с программной эмуляцией отдельных команд. Но если x86 в эмуляторе производительность выше чем у "настоящего" МФ, это наводит на размышления.

А 90-е годы были более 10 лет тому назад. Для МФ срок небольшой, для x86 - огромный. Это как динозавры и млекопитающие. Последние мельче, динамичнее, и гораздо быстрее меняются. Всего сотня тысяч лет - и как мутировали некоторые мартышки! Сожрали даже мамонтов и делают всякие компьютеры

Про приложения которые где-то работают хуже чем на МФ - это дело такое. С надежностью аппаратной части, как вы сами пишете, проблем нет. Есть проблемы с memory leaks и прочими глюками в прикладной программе. Это значит лишь что для производителя конкретного ПО МФ/DB2 порт был приоритетнее, и денег в его доводку до ума вложено больше чем в Unix/Oracle, или разработчики МФ порта оказались компетентнее.

[zVlad]

$6,396,312 как то не очень похоже на $10k, coгласитесь.

Не надо примеров из 2007 года с itanium. Я вам подскажу другой сайт, подемократичнее. С современным процессором, причем довольно шустрым (хотя даже предыдущая версия, с Nehalem E, вполне попала в http://tpc.org/tpce/results/tpce_perf_results.asp ):

http://configure.us.dell.com/dellstore/ ... 1217&s=biz

Ну 512GB RAM если покупать прям там будет подороже, $25k примерно. Если надо подешевле, на newegg.com будет подешевле, $20/gb примерно за серверные DDR3 c ECC.

.....

Все хорошо на бумаге, но почему то не ставятся такие приложения как у нас на такую технику. Наш "маленький" клиент наверное был в курсе что оказывается можно купить сервер за $60 000 выглядящий круче МФ на котором он крутил свою аппликуху за несколько сот тысяч, но он купил AIX серверов несколько штук за очень другие деньги.
Кстати, объясните почему при наличии таких дешевых серверов в том же ТРС фигурируют и сервера гораздо более дорогие с гораздо более дорогой памятью? Чем Вы объясните $6M за 512GB и $25k за те же 512GB? И это не МФ.

[Zombie416]

Windows Server 2008 уже не поддерживает x86

Прекратите распространять вредные слухи. Windows Server 2008 прекрасно поддерживает x86.

Windows 2008 R2 требует поддержки расширенной системы команд, ака x86-64, но x86 поддерживать от этого не перестал.

[zVlad]

А зачем судьи?
Я утверждаю, что в результате выполнения некоторых примитивынйх SQL statements на версионнике получится в одной из таблиц значение, скажем, 1, а на блокировочнике, скажем, 2.

Тут не будет простора для интерпретаций или blah blah blah.
Все объективно.

Я что-то не припомню когда я утверждал обратное. Напомните пожалуйста.

Уже напомнил
Именно для этого я и привел вашу цитату с самого начала - чтобы не быть голословным

Не могу найти. Напомните, пожалуйста, еще раз.

Выделил

Спасибо. Только Вы выделели не то о чем я Вас спрашивал и теперь мне нужно понять какое отношение выделеное Вами имеет к предмету спора, который я выделил у Вас (см. Выше), а также еще раз спросить у Вас где Вы видели что я утверждал обратное.

[Zombie416]

Кстати, объясните почему при наличии таких дешевых серверов в том же ТРС фигурируют и сервера гораздо более дорогие с гораздо более дорогой памятью? Чем Вы объясните $6M за 512GB и $25k за те же 512GB? И это не МФ.

2007 год - это очень давно и с точки зрения цен на память, и с точки зрения возможностей x86 процессоров (которые сильно изменились с появлением Nehalem-EX).

Прям в http://tpc.org/tpcc/results/tpcc_price_perf_results.asp имеется HP-ный x86 сервер, с всего 4-мя процессорами, выдающий половину tpmC приведенного вами аж 128-процессорного HP с Itanium, при стоимости в несколько десятков тысяч долларов как за сам сервер с памятью (полная цена $840k получилась добавлением нескольких сотен дисков).

[zVlad]

Я тему эмуляции МФ на х86 знаю лучше и дольше Вас. Я уже говорил что в середине 90-х занимался этим непосредственно.

Дык ну и славно, поэтому вы прекрасно понимаете что производительность в эмуляторе дело такое. Это примерно как если поставить задачу запустить Windows в z/VM, с программной эмуляцией отдельных команд. Но если x86 в эмуляторе производительность выше чем у "настоящего" МФ, это наводит на размышления.

....

Что такое "настоящий МФ". На сегодня самый мощный "настоящий" МФ выдает 50 000 MIPS. Но каждый покупает МФ с такой мощностью каковая нужна.
Вы как не можете понять что в условиях эмуляции реально продакшн систем вся мощность Вашего х86 (или как там его следует называть нынче) уйдет на эмуляцию ввода-вывода, которыу на настоящем (без ковычек) МФ выполняется каналами ввода-вывода.

[Dmitry67]

А, вот вы про что.
Вот, пожалуйста

При переносе на версионник включается внутренний механизм версионника и в общем случае нужды переписыват логику не должно возникать.
...
Другое дело когда мы делаем обратный перенос. Поскольку версионник - это оптимистический режим, то, как я понимаю, при таком переносе действительно требуется что-нибудь поделать, например, добавить коммитов, которых так не любят, точнее забывают о них, программисты на МФ (как поступают программисты на Оракл я не знаю).

[Abappy]

Windows Server 2008 уже не поддерживает x86

Прекратите распространять вредные слухи. Windows Server 2008 прекрасно поддерживает x86.

Windows 2008 R2 требует поддержки расширенной системы команд, ака x86-64, но x86 поддерживать от этого не перестал.

+100
на прошлой неделе успешно прикрутил пилотную версию 32битного х86 счастья к нему ... вздохнуло и начало пахать

[Zombie416]

Что такое "настоящий МФ"

Который исполняет команды без эмуляции.

которыу на настоящем (без ковычек) МФ выполняется каналами ввода-вывода.

Программная эмуляция другой архитектуры - затея заведомо проигрышная в смысле производительности.

А вот что ввод-вывод вообще, без эмуляции, будет на x86 медленнее - это большое такое допущение. На чем оно основано, интересно (только не надо про опыт с x86 80-90х годов)? Отдельные процессоры ввода-вывода, DMA и т.д. - все это часть любого компьютера, времена x86 с Seagate ST-412 дисками давно ушли. 10 гигабитные интефейсы уже в лаптопы стали ставить.

[zVlad]

Что такое "настоящий МФ"

Который исполняет команды без эмуляции.

которыу на настоящем (без ковычек) МФ выполняется каналами ввода-вывода.

Программная эмуляция другой архитектуры - затея заведомо проигрышная в смысле производительности.

А вот что ввод-вывод вообще, без эмуляции, будет на х86 медленнее - это большое такое допущение. На чем оно основано, интересно (только не надо про опыт с х86 80-90х годов)? Отдельные процессоры ввода-вывода, ДМА и т.д. - все это часть любого компьютера, времена х86 с Сеагате СТ-412 дисками давно ушли. 10 гигабитные интефейсы уже в лаптопы стали ставить.

Мой поинт был (исходя из контекста Вашего сообщения) что диапазон производительностей очень широк. От 26 MIPS до 2760 MIPS только в младшем семействе z10 BC.
Про ввод-вывод вообще, без емуляции, на х86 мы не говорим и я не подвергал сомнению его производительность для систем х86. Для емуляции же МФ-ского ввода-вывода он совершенно не годится, при этом будет сильно задействован CPU х86 и от его емулированных MIPS мало что останется, от 1600 MIPS намеренных на чисто процессрной нагрузке может, например, остаться всего 160 MIPS. Это вовсе не потому что ввод-вывод МФ какой-либо ущербный, это потому что вв0д-вывод на МФ устроен очень иначе и емулировать его на х86 не позволительная роскош для продакшн систем.