приватизация унесла жизни миллиона человек

[Одинаковый]

В СССР было два типа прилавков - государственные, пустоватые, и кооперативно-рыночные - "полные". Люди могли купить или дешево, но в очереди, или без очереди, но дороже.
В результате проведенных рыночных реформ остались только полные прилавки - со свободными рыночными ценами - при абсолютном падении производства/потребления. Т.е. именно попытались накормить всех "сторублевой красной икрой". Отсюда и тема топика - рост смертности, сокращение рождаемости и средней продолжительности жизни.

В том то и дело что "могли , но в очереди" утверждение неверное. С чего вы взяли что на всех хватило бы? Не говоря уже о том факте что во многих городах никаких очередей не было так как просто не было многих видов продуктов по гос.ценам. Например в городе в котором я жил в 70-е - 80е годы не продавали курей или другую птицу в магазинах. Вернее было один раз : продавали в ларьке от магазина - и очередью назвать это было нельзя. Это была толпа народу человек в 500 которая этот ларек штурмовала. А вы мне доказываете что я закрываю глаза и что все могли купить постояв часик в очереди.
Потом вы все время берете за ориентир некие цифры потребления (или производства) и на их примере пытаетесь доказать что производство упало из за перестройки. И совершенно забываете что потребление может меняться в зависимости от ситуации. Грубо говоря если в магазинах нет ничего кроме макарон - то макарон будет потребляться 10 кг в месяц на человека. А потом появится еще 20 разных видов еды и потребление макарон упадет до 500 грам в месяц. И макаронная фабрика закроется и макарон станут производить меньше. И вы будете доказывать что народ голодом морят. Потому что статистика вещь хитрая и использовать ее надо понимая что к чему и чего в ней не хватает. А не брать некие цифры в отрыве от других цифр и доказывать.

Ну и в третьих, для начала неплохо бы в теории обьяснить почему перестройка уменьшила произвоство товаров. А потом уже приводить примеры доказывающие эту теорию. Можете на пальцах обьяснить почему производство упало: коровы доиться стали меньше?Колхозники разбежались? Почему? А у вас кроме статистики ничего нет.

А вот ваши оппоненты вам пытаются обьяснить почему система социализма была нежизнеспособна , а вы на это ноль внимания. Графики, графики.

[Sergunka]

Ну да, Китай удвоил - с почти абсолютного нуля...С какого ВВП на морду лица начинал Китай?

С 1989 года согласно Стиглица.

Как я писал согласно Стиглица Китай удвоил экономику, а Россия до сих пор не может даже восстановиться.

Контраст между стратегиями (и результатами развития) двух крупнейших стран - России и Китая, может быть поучительным. За десять лет начиная с 1989 г. ВВП Китая почти удвоился, а России сократился почти в два раза

А в аргументах насчет потребкооперации есть другая проблема. Ну нельзя быть _немного беременным_. Не может при одной валюте и в одной стране часть экономики быть плановой, а часть рыночной.

Все может быть просто Вы боитесь посмореть реальности в лицо. Я живу в хорошем районе и вижу каждый день людей живущих под мостом в Сан Франциско, у меня пасутся олени и индюки под окнами, а многих в Ричмонде бездомные роются по мусорным ящикам - это две разные "экономики" к слову в США.

И в итоге потребкооперация просто приводила к тому, что во многих городах куда _плановые_ товары не поступали вообще, жители жили в разы беднее чем в соседних городах куда какие то товары завозили.

Т.е. Вы наконец осознали, что если устроить шоковую терапию то уровень жизни упадет в разы

Шоковая же терапия как раз помогла. Россия обогнала Украину в построении рынка на много лет. Перед этим шоковая терапия вывела из задницы Польшу. Еще раньше что-то похожее - спасло Чили от полного краха.

Это просто пример инверсной логики когда Вы сами пытаетесь себя опровергнуть исходя исключительно из символов веры.

Смысл рынка не в свободных ценах в магазине.

Это как раз то о чем мы и говорим сейчас. Гайдар идиот и ответственность с него снимается так как он не понимал, что делал и отвечать за содеянное не собирается. То что он сделал по своим результат на столько впечатлительно, что даже через десятки лет совершенно непричастные люди в США обсуждают эту катастрофу с тихим ужасом.

Так же позволю процитировать Стиглица уже по второму кругу

Те, кто ратует за шоковую терапию с ее упором на приватизацию, потерпели аналогичную неудачу, потому что не смогли понять современный капитализм: они находились под слишком сильным влиянием чересчур упрощенных моделей рыночной экономики, заимствованных из учебников.

[StrangerR]

Еще раз - где вы видите катастрофу? Катастрофа была в 89 году - товаров в продаже НЕ БЫЛО, есть было почти НЕЧЕГО, причем
работай не работай - ничего не менялось, то есть работать стимула тоже почти не было (почти потому что кооперативы уже появились, но как легко понять, кооперативы с плановой экономикой сосуществовать не могут). Я сейчас даже передать не могу, с каким облегчением я и друзья мои вздохнули, когда наконец то Гайдар с этим покончил, отпустив цены, хотя у меня тоже пропало немерянно оных советских фантиков.

При чем тут Стиглиц? Он не жил в той России и он сравнивает бумажные показатели СССР с реальными рыночными - России.

Да, и еще. Все таки - какие АБСОЛЮТНЫЕ показатели на ОДНОГО ЖИТЕЛЯ страны были в КИтае и какие - стали? А какие стали в России (сравнивать не с чем потому что до отпуска цен достоверных данных не было вообще)?

Т.е. Вы наконец осознали, что если устроить шоковую терапию то уровень жизни упадет в разы

Наоборот. Реальный уровень жизни РАБОТАЮЩИХ и ОБРАЗОВАННЫХ вырос. Упал у пенсионеров и бездельников. Вы никак этого не поймете. И мой, и друзей уровень жизни за следующие 5 - 6 лет - вырос. Уровень жизни пенсионеров упал, но это и понятно - до того они объедали реально работающих, а ресурсов на всех не хватало. Уровень жизни прикипевших жопой к гос предприятиям упал, тех кто откипел и поменял работу - вырос (у меня два двоюродных брата в Питере и по ним это хорошо видно).

Толку то было с того ВВП в СССР, если даже зерно и то приходилось завозить, а в магазинах ничего не было. Статистикой сыт не будешь. Реально пострадали три категории
- бездельники
- врачи, учителя и прочие работники гос сектора, те кто не смог перестроиться и уйти
- пожилые люди.

Остальные выиграли. Без терапии Гайдара пострадали бы вообще все. Дальше решайте сами, что важнее. Можно ли было сделать все плавнее - да, можно, если бы начать раньше 90-го года. Когда Гайдар пришел, было уже поздно.

Про Китай. Считаем: ВВП на душу населения, 2001 год - 914 долларов. ВВП России на душу населения, 2001 год - не нашел точной цифры, но где то между 2 и 3 тысячами долларов - 3000 в 2003 году.

ВВП СССР в 1990 году - $10000 на человека посчитанный по нарисованному курсу доллара 60 коп за 1 доллар, и соответственно
около $1000 на человека по тому, сколько доллар стоил на самом деле.

Вы надеюсь понимате, что удвоить ВВП на одного жителя с 400 до 900 долларов и с 1000 до 3000 - задачи абсолютно разные. как и то, что в СССР ВВП на жителя было значительно ниже чем 1000 долларов, если выкинуть военные (выкинутые на ветер) производства и единственную хорошую вещь - медицину (хотя качество было и ни к черту, но брали количеством и охватом).

Так что я не понимаю что вы доказываете. ВВП на 1 человека в России в 2003 году - $3000, и это РЕАЛЬНОСТЬ которую легко почувствовать по пробкам на дорогах и новым домам в той же Москве. ВВП на 1 человека в Китае - около 1000 в том же году - очень неплохо с учетом количества населения, но гордиться удвоением за предыдущие годы - просто гордость за то что вышли из нищеты (и то правда). ВВП на 1 человека в СССР - абстрактный конь в сферическом вакууме, так как ни с чем не сравнимый - по количеству стали и танков на гражданина страна была на первом месте, а по количеству услуг и скажем продуктов - на весьма и весьма далеком от начала. Строили спутники, танки и военные самолеты, не производили практически услуг, не производили практически бытовой техники.

По сути, СССР имел плюсы лишь в
- всеобщей медицине
- военном производстве
- производстве самолетов (в том числе и гражданских, НО все они резко отставали от аналогов к 1990 году)
- школьном образовании, и то лишь по точным наукам.

И все. А сравнивать посчитанный по нарисованному курсу ВВП 1990 года (кк тому же с огромной долей военной продукции, которая на хрен никому не нужна и которую потом еще долго все бывшие страны СССР сдавали в утиль) и реальный рыночный 2001 года просто невозможно. Китай реально сделал большой скачок, но он начал с гораздо меньшего и еще до сих пор не достиг ВВП на 1 человека в нынешней России, хотя и может достичь этого. Сравнивать реформы Гайдара с Китаем достаточно глупо - абсолютно разные начальные условия.

А вообще месиловка на тему ВВП идет на всех экономических и политических форумах, похоже что задача не имеет решение, потому что структуры и ВВП и ценообразования разные абсолютно. Сравнивать можно жизнь населения, причем по конкретным слоям - мой слой выиграл, моих родителей остался при своих, родителей которые жили в малых городах - упал, ну и так далее. В целом - бездельники проиграли, активные люди выиграли.

[ESN]

ВВП СССР в 1990 году - $10000 на человека посчитанный по нарисованному курсу доллара 60 коп за 1 доллар, и соответственно, около $1000 на человека по тому, сколько доллар стоил на самом деле.

Считали по ППС, а не по 60 копеекъ.
В 1990-м зарплаты были 300..400 руб/месяц. По реальному обменному курсу на эти деньги можно было купить меньше 10 долларов.

[serge66]

В СССР было два типа прилавков - государственные, пустоватые, и кооперативно-рыночные - "полные". Люди могли купить или дешево, но в очереди, или без очереди, но дороже.
В результате проведенных рыночных реформ остались только полные прилавки - со свободными рыночными ценами - при абсолютном падении производства/потребления. Т.е. именно попытались накормить всех "сторублевой красной икрой". Отсюда и тема топика - рост смертности, сокращение рождаемости и средней продолжительности жизни.

В том то и дело что "могли , но в очереди" утверждение неверное. С чего вы взяли что на всех хватило бы?

Всего на всех не хватает никогда и нигде. Все познается в сравнении. Важно, как Вы отметили, абсолютное душевое потребление. И это дает нам общую точку отсчета. Экономическая система обьективно лучше (не идеальна, идеал, он только на небе), если она обеспечивает большее душевое потребление. Так вот - это самое потребление до реформ было выше, чем после - те самые "графики, графики". Шансов достичь хотя бы того, что было, как теперь ясно, в обозримое время в рамках новой системы нет и не предвидится. Точка. Конец дискуссии.

[StrangerR]

В СССР было два типа прилавков - государственные, пустоватые, и кооперативно-рыночные - "полные". Люди могли купить или дешево, но в очереди, или без очереди, но дороже.
В результате проведенных рыночных реформ остались только полные прилавки - со свободными рыночными ценами - при абсолютном падении производства/потребления. Т.е. именно попытались накормить всех "сторублевой красной икрой". Отсюда и тема топика - рост смертности, сокращение рождаемости и средней продолжительности жизни.

В том то и дело что "могли , но в очереди" утверждение неверное. С чего вы взяли что на всех хватило бы?

Всего на всех не хватает никогда и нигде. Все познается в сравнении. Важно, как Вы отметили, абсолютное душевое потребление. И это дает нам общую точку отсчета. Экономическая система обьективно лучше (не идеальна, идеал, он только на небе), если она обеспечивает большее душевое потребление. Так вот - это самое потребление до реформ было выше, чем после - те самые "графики, графики". Шансов достичь хотя бы того, что было, как теперь ясно, в обозримое время в рамках новой системы нет и не предвидится. Точка. Конец дискуссии.

Да уж. Было душевой потребление. Автомобилей - нуль, купить нереально потому что их нет - то что есть - дерьмо и только по записи на годы вперед и только по рекомендации парткома... Колбасы - нуль потому что купить нереально. Фруктов зимой - нуль потому что купить нереально. Одежда лишь фабрики Большевичка...


Потребление было на бумаге, вы никак не поймете! А сейчас оно на дорогах и в магазинах. Стало больше неравномерности, и это можно обсуждать. Стоило поддержать некотороые технологические отрасли, которые плохо пережили вход в рынок - это тоже. Но производство товаров для населения сравнивать тогда и сейчас даже не смешно. А с учетом импорта (которого тогда вообще не было, потому что вся валюта тратилась на военных) так и совсем.

[Sergunka]

Но производство товаров для населения сравнивать тогда и сейчас даже не смешно.

Да куда уж смешнее догнали только по производству картофеля.

Как пример могу приветси как это произошло на швейной фабрике "Заря". Когда цены отпустили то распродали новый цех с обордуованием поставленным до этого из ГДР в конце 80-х. Ну как же швеи-надомницы будут шить куда более производительней - это ж любой идиотик даже Гайдар знает что человек лучше работает на себя
На самом деле была разваленна технологическая цепочка производства без реализации не бывает все это Егор Тимурович даже и не собирался учитывать. ГДР-овские машинки до сих пор стоят так как толку от них никакого потребленние энергии такое, что для надомницы (привет Чубайсу-энергетику) это просто не выгодно. Рынок быстро захватил китайский ширпотреб - востановить производство в этих условиях просто не возможно вместо цехов нынче склады или что там неизвестно.
Вот нормальный пример какой прогнозируемый результат отпуска цен.

Приведите свой пример как отпуск цен положительно повлиял хотя бы на одно производство в России и оно стало развиваться, а не деградировать.

[serge66]

Потребление было на бумаге, вы никак не поймете! А сейчас оно на дорогах и в магазинах.

Надо говорить, не "не поймете", а "не поверите". Ибо это Ваше утверждение - символ веры и никакими известными фактами не подтверждается.

Стало больше неравномерности, и это можно обсуждать.

Поправка - плюс к абсолютному падению производства и потребления "стало больше неравномерности" в этом самом потреблении. Что реально означает еще большее сокращение потребления для большинства.

[Одинаковый]

В СССР было два типа прилавков - государственные, пустоватые, и кооперативно-рыночные - "полные". Люди могли купить или дешево, но в очереди, или без очереди, но дороже.
В результате проведенных рыночных реформ остались только полные прилавки - со свободными рыночными ценами - при абсолютном падении производства/потребления. Т.е. именно попытались накормить всех "сторублевой красной икрой". Отсюда и тема топика - рост смертности, сокращение рождаемости и средней продолжительности жизни.

В том то и дело что "могли , но в очереди" утверждение неверное. С чего вы взяли что на всех хватило бы?

Всего на всех не хватает никогда и нигде. Все познается в сравнении. Важно, как Вы отметили, абсолютное душевое потребление. И это дает нам общую точку отсчета. Экономическая система обьективно лучше (не идеальна, идеал, он только на небе), если она обеспечивает большее душевое потребление. Так вот - это самое потребление до реформ было выше, чем после - те самые "графики, графики". Шансов достичь хотя бы того, что было, как теперь ясно, в обозримое время в рамках новой системы нет и не предвидится. Точка. Конец дискуссии.

Опять 25. Во первых, цифирьки потребления у вас показывают не реальное потребление. Не вдаваясь в детали - если вы купили 10 кг картошки и половины выбросили так как гнилая - то ваши цифирьки показывают все равно 10 кг. Если не вообще 20 кг которые колхоз сдал и половину из которых выкинули на складе.
Во вторых, мы совсем недавно обсуждали что наряд по кухне сьедает все мясо. А вы тоже там поставили тоцку в дискуссии и так и не захотели признать что работники торговли и их знакомые сьедали все самое ценное и редкое. А ваша статистика все честно делит на каждую душу населения и совсем не хочет замечать что до 80% душ ничего вкусного и ценного не доходило. И не хотите понять что если цены отпустить то эти 20% могут вполне меньше потреблять - скажем наполовину. А так как потребляли они 50% еды - то вот вам и снижение на 25% потребления продуктов при том что 80% потребляют не меньше, а 20% стали потреблять намного меньше потому что до этого они жрали за двоих. И хлеб который не субсидируется уже не будут скармливать скоту.
Так что спорить нечего. В общем флаг вам в руки и продолжайте сравнивать реальное потребление с вымышленными цифрами. Мне просто непонятно ваше стремление не замечать реальности и доказывать что раз в бумажке написано что все было хорошо , значит и в реальности было хорошо. Я еще могу понять какого нибудь мальчишку которому родители рассказали про великий и могучий и он нам тут рассказывает как там все было хорошо. Но вы же вроде уже не мальчишка и жили и своими глазами все видели. Зачем вам бумажки? Ах да, вам нужен научный подход. Хорош подход который отвергает реальность.

[Sergunka]

половины выбросили так как гнилая

Для того, чтоб сгноить что-то надо это что-то вырастить. (с) прямо как по коту Матроскину

Гайдаровская схема отпуска цен даже и не предполагала "что-то гноить" его сразу не выращивали

P.S. В общем давайте "друзья экономисты" раскажите хоть про одно производство которое заработало от отпуска цен по-гайдаровски. Пора уже от символов веры перейти к нормальному обсуждению.

[machineHead]

В связи с нежеланием Вами признавать какие-либо данные, противоречащие Вашим идеологическим штампам, любую дискуссию с Вами на тему советской экономики можно заранее признать бессмысленной.

Спасибо, Вы мне просто открыли глаза.
А то я на протяжении десятилетий хождения советские магазины наблюдал деградацию и вымывание ассортимента товаров. Сакжем в конце 60-х в магазинах наблюдалось по 6-8 сортов сыра и колбасы, несколько видо живой рыбы в аквариуме... а лет чере 15-20 в магазине были просо "сыр" и просто "колбаса" и мороженый хек. Так я наивно полагал, что тут какие-то проблемы с системой.
А оказывается, мои идеологические штампы мне мешали разглядеть все богатство и разнообразие советских магазинов в 80-е гг.

Ну и отсутсвие жилья было только в моем имученном штампами мозгу - на самом деле я жил в шикарном доме у пруда, но не хотел себе в этом признаться.

Спасибо, что все поставили на место. Только расскажите уж заодно, что это за такие могучие штампы были и где я их поднабрался - в школе, уневирситете, в армии, на заводе?

[serge66]

Всего на всех не хватает никогда и нигде. Все познается в сравнении. Важно, как Вы отметили, абсолютное душевое потребление. И это дает нам общую точку отсчета. Экономическая система обьективно лучше (не идеальна, идеал, он только на небе), если она обеспечивает большее душевое потребление. Так вот - это самое потребление до реформ было выше, чем после - те самые "графики, графики". Шансов достичь хотя бы того, что было, как теперь ясно, в обозримое время в рамках новой системы нет и не предвидится. Точка. Конец дискуссии.

Опять 25.

И не говорите.

Во первых, цифирьки потребления у вас показывают не реальное потребление. Не вдаваясь в детали - если вы купили 10 кг картошки и половины выбросили так как гнилая - то ваши цифирьки показывают все равно 10 кг.

У Вас есть данные? Приводите - посмотрим. Пока это я в местном супермаркете из каждого пакета картошки 2-3 выкидываю сразу, а остальное сгнивает недели за две, если не сьесть. Я же на этом основании данные USDA не опровергаю.

Во вторых, мы совсем недавно обсуждали что наряд по кухне сьедает все мясо.А вы тоже там поставили тоцку в дискуссии и так и не захотели признать что работники торговли и их знакомые сьедали все самое ценное и редкое.

И правильно поставил. То, что распределение в постсоветской России гораздо более неравномерное, чем было в СССР вроде никто сомнению не подвергает. То, что душевой обьем распределяемого уменьшился вроде тоже общепризнаный факт. Так, что если "повара" все сьедали тогда, то теперь тем более.

Так что спорить нечего.

Это уж точно.

[serge66]

В связи с нежеланием Вами признавать какие-либо данные, противоречащие Вашим идеологическим штампам, любую дискуссию с Вами на тему советской экономики можно заранее признать бессмысленной.

Спасибо, Вы мне просто открыли глаза.

Да всегда пожалуйста.

А то я на протяжении десятилетий хождения советские магазины наблюдал деградацию и вымывание ассортимента товаров. Сакжем в конце 60-х в магазинах наблюдалось по 6-8 сортов сыра и колбасы, несколько видо живой рыбы в аквариуме... а лет чере 15-20 в магазине были просо "сыр" и просто "колбаса" и мороженый хек. Так я наивно полагал, что тут какие-то проблемы с системой.

Тут недавно Одинаковый опять обьяснял, что наполнение полок есть вопрос соотношения денежной и товарной масс, а не товарной массы per se.

А оказывается, мои идеологические штампы мне мешали разглядеть все богатство и разнообразие советских магазинов в 80-е гг.

Нет, Ваши идеологические штампы просто мешают Вам правильно понять увиденное.

Ну и отсутсвие жилья было только в моем имученном штампами мозгу - на самом деле я жил в шикарном доме у пруда, но не хотел себе в этом признаться.

Повторю, мы сравниваем Россию до реформ с Россией после, а не с Вашими "девичьими мечтами" о шикарном доме. Так вот, обеспеченность жильем и производство жилья, в частности, так же упали в постсоветской России и уровня СССР пока не достигли (и в обозримом будущем и не достигнут).

Спасибо, что все поставили на место. Только расскажите уж заодно, что это за такие могучие штампы были и где я их поднабрался - в школе, уневирситете, в армии, на заводе?

Да, пожалуйста. Да, там и набрались. Этого добра, увы хватало. Анекдоты про "всю систему менять надо" были весьма популярны. Все почему-то считали, что Советская власть должна им "шикарный дом у пруда" и стоит только эту власть убрать невидимая рука рынка сразу эти шикарные дома построит. Оказалось, что рука эта строит "шикарные дома" только для 5% населения, а обычные для обычных людей она строит в два раза меньше, чем во времена СССР.

[Одинаковый]

Да, пожалуйста. Да, там и набрались. Этого добра, увы хватало. Анекдоты про "всю систему менять надо" были весьма популярны. Все почему-то считали, что Советская власть должна им "шикарный дом у пруда" и стоит только эту власть убрать невидимая рука рынка сразу эти шикарные дома построит. Оказалось, что рука эта строит "шикарные дома" только для 5% населения, а обычные для обычных людей она строит в два раза меньше, чем во времена СССР.

Я так и не понимаю, али вы за большевиков али за коммунистов. То есть я так понимаю что советская экономика вам нравится и вы полагаете что она могла бы существовать вечно. Так или нет? Если так - то так и скажите, а не ходите вокруг да около и не прячтесь за какие то филькины бумажки на которые вымолитесь так как не снилось и верующим которые на библию молятся. И на реальность вам наплевать: мол в бумажке написано что производилось больше - значит больше, а то что все вокруг ничего из этого изобилия не видели - так это отдельные случаи. Ну и превышение денежной массы - это как бы никакого отношения не имеет к системе. Вроде как засуха. Неповезло с денежной массой и она стала больше чем надо.

На вопрос про то почему уменьшилось производство так и не ответили. Если у вас есть теория - так скажите в чем она заключается конкретно.

[Sergunka]

На вопрос про то почему уменьшилось производство так и не ответили. Если у вас есть теория - так скажите в чем она заключается конкретно.

Вам же русским языком Стиглица перевели. Стало выгодно выводить активы за границу и реформы Гайдара и консультантов этому способствовали.

Я даже пример привел, что легче было распродать основные средства и получить деньги на безбедную жизнь чем заниматься производством в условиях гипер-инфляции.

[serge66]

Да, пожалуйста. Да, там и набрались. Этого добра, увы хватало. Анекдоты про "всю систему менять надо" были весьма популярны. Все почему-то считали, что Советская власть должна им "шикарный дом у пруда" и стоит только эту власть убрать невидимая рука рынка сразу эти шикарные дома построит. Оказалось, что рука эта строит "шикарные дома" только для 5% населения, а обычные для обычных людей она строит в два раза меньше, чем во времена СССР.

Я так и не понимаю, али вы за большевиков али за коммунистов. То есть я так понимаю что советская экономика вам нравится и вы полагаете что она могла бы существовать вечно.

Из чего Вы это заключили? Все, что я утверждаю, что в результате проведенных в России рыночных реформ в России резко упало производство/потребление практически по всем значимым параметрам. Насчет вечного существования чего-либо - к господу Богу. Лично я столь долгосрочные прогнозы давать не берусь.

Если так - то так и скажите, а не ходите вокруг да около.

Не забудьте лампу в лицо и сапогом по почкам. Ну, или как это принято в демократических странах, sensory deprivation, sleep disruption, waterboarding.

не прячтесь за какие то филькины бумажки на которые вымолитесь так как не снилось и верующим которые на библию молятся. И на реальность вам наплевать: мол в бумажке написано что производилось больше - значит больше, а то что все вокруг ничего из этого изобилия не видели - так это отдельные случаи.

Не знаю, какая у Вас профессия, но в науке принято опираться на статистические данные, а не на личные впечатления даже такого уважаемого человека, как Вы. Конкретные графики, которые я привел, составлены под руководством Глазьева - доктора экономических наук, академика, министра в правительстве Гайдара с 1991го по 1993й год. Впрочем приведенные данные вполне общеизвестны, я дал ссылку именно на Глазьева ради наглядности и удобства восприятия.

Ну и превышение денежной массы - это как бы никакого отношения не имеет к системе. Вроде как засуха. Неповезло с денежной массой и она стала больше чем надо.

Это кто Вам сказал? Лично мое мнение, что была одна из проблем системы, который она пыталась решить наличием кооперативно-колхозной торговли. Но, опять же мое личное мнение, лучше больше товаров при превышении денежной массы, чем меньше товаров при недостатке денежной массы, что мы имеем в результате реформ.
Правда, в результате мы имеем "полные прилавки", которые "все вокруг" могут видеть. Так сказать, цитируя Вас - изобилие "сторублевой икры".

На вопрос про то почему уменьшилось производство так и не ответили. Если у вас есть теория - так скажите в чем она заключается конкретно.

Ну читать же надо, а не только писать. Sergunka вот Стиглица страницами цитирует, я ссылку на Наоми Клейн в начале дискуссии кинул, а Вам все еще непонятно: шоковая терапия - ускоренная приватизация, мгновенная либерализация цен, отсутствие контроля за бизнесом со стороны государства при уничтожении системы социальной защиты. Только это не у меня - не претендую, это теория современной кейнсианской экономической школы. Спасибо Бушу, добившему остатки госконтроля за бизнесом, мы сейчас имеем счастье наблюдать подобные результаты и в США. Слава богу не в таких пока масштабах.

[Одинаковый]

На вопрос про то почему уменьшилось производство так и не ответили. Если у вас есть теория - так скажите в чем она заключается конкретно.

Вам же русским языком Стиглица перевели. Стало выгодно выводить активы за границу и реформы Гайдара и консультантов этому способствовали.

Я даже пример привел, что легче было распродать основные средства и получить деньги на безбедную жизнь чем заниматься производством в условиях гипер-инфляции.

Ну так причем тут отпуск цен? Почему то многие мешают в кучу рыночную экономику , демократию, стабильность и прочие аттрибьюты цивилизованного общества. А мешать их не надо, а надо рассматривать отдельно. А если рассмтривать отдельно то выходит что в том что бизнес начал развиваться в сторону "урвать и удрать" виноват не рынок и отпуск цен, а общая нестабильность ситуации. Может кто то бы и рад был заняться долгосрочным производством нужных товаров - но из за того что они не знали что будет завтра - они предпочитали урвать и удрать.

Ну и опять же - если экономики по сути не было - то нечего ожидать что отпуск цен чего то мог сразу наладить. Много разных факторов влияет и валить все на отпуск цен просто неправильно.

[Одинаковый]

Не знаю, какая у Вас профессия, но в науке принято опираться на статистические данные, а не на личные впечатления даже такого уважаемого человека, как Вы. Конкретные графики, которые я привел, составлены под руководством Глазьева - доктора экономических наук, академика, министра в правительстве Гайдара с 1991го по 1993й год. Впрочем приведенные данные вполне общеизвестны, я дал ссылку именно на Глазьева ради наглядности и удобства восприятия.

Ну и превышение денежной массы - это как бы никакого отношения не имеет к системе. Вроде как засуха. Неповезло с денежной массой и она стала больше чем надо.

Это кто Вам сказал? Лично мое мнение, что была одна из проблем системы, который она пыталась решить наличием кооперативно-колхозной торговли. Но, опять же мое личное мнение, лучше больше товаров при превышении денежной массы, чем меньше товаров при недостатке денежной массы, что мы имеем в результате реформ.
Правда, в результате мы имеем "полные прилавки", которые "все вокруг" могут видеть. Так сказать, цитируя Вас - изобилие "сторублевой икры".
.

Прежде чем спорить о правильности или неправильности методов лечения надо сначала прийти к согласию про состояние больного. Иначе смысла нет если вы говорите что больной страдал легким недомоганием (от успехов), а я говорю что больной был при смерти.
Вот поэтому и спрашиваю вас насколько вы за коммунистов. Не ради ярлыков, а что бы понять как вы оцениваете состояние больного. И вижу что оцениваете неплохо. Ну так не о чем спорить. Система была обречена на превышение денежной массы потому что никто не был заинтересован в увеличении производительности труда и особенно качества продукции. И что были убыточные предприятия обеспечивающие обеспечение права на труд. Не говоря уже о том что только 20% работающих было занято производством товаров народного потребления, а запрлаты получали все 100%. А вас послушать - так система была правильная только кое какие недостатки. А мое мнение (и многих экономистов тоже) - что система была изначально неправильная и как все модели вечного двигателя рано или поздно останавливаются так и экономика социализма рано или поздно остановилась бы. А вы в это не верите, а верите в вечные двигатели и нашли себе цифры которые это подтверждают. И я не желаю доказывать что либо потому что никакие другие цифры вам уже ничего не докажут. Научный подход, такой интересный что практика вас не интересует. Вроде как тот изобретатель вечного двигателя у которого на бумаге все должно работатаь а на практике он останавливается. А он это видеть не желает и трясет перед всеми своим цифрами где все должно крутиться вечно.
В общем полное несогласие по принципиальным вопросам.

[StrangerR]

половины выбросили так как гнилая

Для того, чтоб сгноить что-то надо это что-то вырастить. (с) прямо как по коту Матроскину

Гайдаровская схема отпуска цен даже и не предполагала "что-то гноить" его сразу не выращивали

P.S. В общем давайте "друзья экономисты" раскажите хоть про одно производство которое заработало от отпуска цен по-гайдаровски. Пора уже от символов веры перейти к нормальному обсуждению.

Ну, к примеру мой знакомый инструктор (по туризму) на основной работе строил мини-молокозаводы. Они заработали как раз после отпуска цен Гайдаром.

И так было очень со многим. Просто советские фабрики были в основном производствами отрицательной прибыльности - по переводу добра в говно.

Я с одним готов согласиться. Реформа по китайски имела бы смысл. Но вот начальная точка для нее была - полный контроль партии, дешевая ($30 в месяц немного) рабочая сила, сбалансированная (пусть и убогая) плановая система. Такая точка у СССР была - году так в 1980-м. Но в руководстве были старики - маразматики, а когда пришел Горби, и у него сил не хватило, и у остальных - решимости.

[Sergunka]

Ну, к примеру мой знакомый инструктор (по туризму) на основной работе строил мини-молокозаводы. Они заработали как раз после отпуска цен Гайдаром.

Хороший пример - их "братва" переделывала на розлив водки и гнала "паленную" водку

[Sergunka]

Просто советские фабрики были в основном производствами отрицательной прибыльности

Это до сих пор происходит в Китае. Главная задача экономики Китая это обеспечить всеобщею занятость, прибыль они экспортируют в страны инвесторы.

[Одинаковый]

Просто советские фабрики были в основном производствами отрицательной прибыльности

Это до сих пор происходит в Китае. Главная задача экономики Китая это обеспечить всеобщею занятость, прибыль они экспортируют в страны инвесторы.

А откуда прибыль у убыточного предприятия?

[Sergunka]

Просто советские фабрики были в основном производствами отрицательной прибыльности

Это до сих пор происходит в Китае. Главная задача экономики Китая это обеспечить всеобщею занятость, прибыль они экспортируют в страны инвесторы.

А откуда прибыль у убыточного предприятия?

Вы уж извините, но пора научиться телегу от лошади отличать

[machineHead]

Повторю, мы сравниваем Россию до реформ с Россией после...

Повторение-мать учения. Только прежде чем повторять, Вы могли ы хотя бы прочитать сообщения, на которые отвечаете. И с удивлением обнаружить, что никакого мнения по поводу сравнения до и после реформанной экономики я в данной теме не высказывал. А сказал лишь про деградацию сов. экономики в период 70-х - 80х гг.
Которую я (по Вашей версии, ошибочно) и наблюдал своими глазами.

Тут недавно Одинаковый опять обьяснял, что наполнение полок есть вопрос соотношения денежной и товарной масс, а не товарной массы per se.
...Нет, Ваши идеологические штампы просто мешают Вам правильно понять увиденное.

Ок, расскажите про методику правильного понимания. Имеем: сокращение ассортимента в магазинах, повышение цен (особенно на рынке), растущие очереди, дефицит буквально всего.
На производстве пол-месяца пьянка, вторая половина - гонка плана при полном игнорировании качества.

Сельхозпродукты убираются совместными усилиями инженеров и военнослужащих, [после чего разворовываются колхозниками и обмениваются на водку.

Мое понимание вышеописанного - проблемы с экономикой, производством и с/х.

Правильное понимание: __________________________________________________________?

Так вот, обеспеченность жильем и производство жилья, в частности, так же упали в постсоветской России и уровня СССР пока не достигли (и в обозримом будущем и не достигнут).

Вот тут у меня опять непонимание. Личные впечатления после последней поездки на родину: жилье строится бешеными темпами (не видел таких при сов. власти), старое тоже вроде не разрушается. Не знаю никого, у кого бы ухудшились условия, обратных примеров масса. Но вы говорите, что стало хуже. Парадокс?

Да, пожалуйста. Да, там и набрались. Этого добра, увы хватало. Анекдоты про "всю систему менять надо" были весьма популярны. Все почему-то считали, что Советская власть должна им "шикарный дом у пруда" и стоит только эту власть убрать невидимая рука рынка сразу эти шикарные дома построит. Оказалось, что рука эта строит "шикарные дома" только для 5% населения, а обычные для обычных людей она строит в два раза меньше, чем во времена СССР.

Я нигде не говорил, что сов. или какая другая власть "должна". Советская власть просто не могла. И другим не давала.
И как раз характерно, что тут, где власть этим не занимается, дома есть практически у всех.

[StrangerR]

Так вот, обеспеченность жильем и производство жилья, в частности, так же упали в постсоветской России и уровня СССР пока не достигли (и в обозримом будущем и не достигнут).

Вот тут у меня опять непонимание. Личные впечатления после последней поездки на родину: жилье строится бешеными темпами (не видел таких при сов. власти), старое тоже вроде не разрушается. Не знаю никого, у кого бы ухудшились условия, обратных примеров масса. Но вы говорите, что стало хуже. Парадокс?

Парадокса нет. При советской власти жилье, поганого качества, строилось и частично разворовывалось, частично раздавалось за всякие заслуги, частично уходило тем кто сумел пробиться по очередям.

При новой - жилья строится чертова прорва, отличного качества. Но чтобы его купить - нужно ПАХАТЬ. В сумме его может и меньше, по метрам, но оно абсолютно иного качества (ну собственно как и большинство товаров - качество в магазинах возросло на два порядка, но - чтобы купить, ПАХАТЬ надо).

Поэтому есть огромная категория населения, которая раньше просто ходила на работу и домой, и поскольку работала на вояк - со временем все получала. Без напряга. Она пострадала больше всех - и вояки больше работой не обеспечивают, и оказывается - ПАХАТЬ НАДО.

У меня все знакомые, кто с образованием, улучшили жилищные условия. ВСЕ абсолютно. А вот сидевшие в Питере на гос заводе и не удосужившиеся попу поднять - так и сидят и ноют, что жилье недоступно. Естественно недоступно - если продукция завода при его качестве никому не нужна была, то и зарплата будет недоступной...

Другое дело, что халявы больше почти нету. А строится жилья немерянно. Точнее, построено до кризиса. Достаточно посмотреть по сторонам и сравнить с 1989 годом, чтобы понять, что уровень жизни РЕЗКО ВОЗРОС. Причем это подтверждаетс средней зарплатой - она была около $30 в 1980 году, около наверное $100 в 1989, и около почти $300 - $1000 (в зависимости от местности) сегодня. Другое дело, что тогда было много ХАЛЯВЫ а сейчас ХАЛЯВЫ БОЛЬШЕ НЕТУ. В этом и был смысл реформ Гайдара - ХАЛЯВЫ БЛИН БОЛЬШЕ НЕТУ.

А сравнивать сферического коня в вакууме под названием _производство в 1989 году_ с современным невозможно - как невозможно сравнивать диету марсиан и тау-китян. Ну несравнимы они. Производство в 1989 году было абстрактным, непонятно для кого и непонятно куда девалось. В 2008 - вполне понятно для кого и понятно сколько стоит и кто покупает, и понятно качество (импорт в тех же магазинах продается или как скажем металл - на тех же рынках конкурирует).