О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

[zVlad]

Статус не колбасит в течение дня от одной крайности к другой.

если статус упал, то это надолгою даже, может быть, навсегда

А Виагра?

[Гоша Хороший]

А Виагра?

водка - лучший афродизиак. лубой статус поднимает (и моральный, и физический)

[zVlad]

А Виагра?

водка - лучший афродизиак. лубой статус поднимает (и моральный, и физический)

На том и держимся.

[zVlad]

Я открыл тему в "Вопросах ИТ" о языках программирования.

[Ion Tichy]

А Виагра?

водка - лучший афродизиак. лубой статус поднимает (и моральный, и физический)

На том и держимся.

Не любой. Иначе откуда взялся анекдот "...я столько не выпью"?

[zVlad]

А Виагра?

водка - лучший афродизиак. лубой статус поднимает (и моральный, и физический)

На том и держимся.

Не любой. Иначе откуда взялся анекдот "...я столько не выпью"?

Это из пенси Стаса Михайлова слова тоже.

[Ion Tichy]

Аааа!!!...
Вспомнил - примус и сириус!

Когда учился, там конечно доступа обнакнавенным студиозусам к ним не было. Был или ОПД с девочками на перфораторах и колодой перфокарт на выходе, или СМ-кины консоли. Но вот на работе были уже дисплейные классы с серо-зелеными терминалами и примусами/сириусами. Ненавижу!

[Torma]

Вопрос наверное мне. Я никогда не задумывался об этом. Но вот два товарища "поставили мне оценку" поставив мой статус и авторитет на низкий уровень. Вот я и задумался об этом расширив тезис на всю программистскую братию.
Оказалось что таки да - статус явно хромает и снижается.

А Вы что скажите?

Я все еще не совсем понял, т.е социальный статус - это авторитет? И определяется он тем какое количество людей прислушивается к моему мнению?

Типа того, но не только. Вы почитайте. Тут много не по теме, как обычно, но есть местами.

Тут много всего понаписали. Хотелось бы четкого определения что есть социальный статус и как он измеряется. Например у IT professionals высокой уровень образования и доходов, кроме того работа в этой отрасли требует постоянного обновления знаний и умения быстро обучаться самому. При этом вдруг появляются рассуждения о низком социальном статусе. Вот меня и заинтересовало что же это за статус, который не учитывает все выше перечисленное.

Ок. Попытаюсь обяснить за тех кто ввел эти термины. Оказывается все что Вы перечислили вовсе не защищает от, например, отправки меня в дисбат и наложения на меня взыскания в размере недели отпуска без содержания.
У других это проявляется в том что приходится учить и учить разные фрэймворки и как бы начинать с начала, как бы новичком.
Есть и другие формы унижения и их числа растет.

Социальный статус определяется, в том числе и большой степени менталитетом общества и тесно связан с менталитетом отдельного индивида.

[HappyCat]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Я помоложе ТС и уже слабо помню все эти вычислительные центры с перфокартами, хотя видела и даже как-то держала в руках такую перфокарту. И в 90х ИТ в России было единственным местом где можно было заработать легально, что я делала помимо профессиональной деятельности немного, в плане говнокодерства приложений, ну и иногда в плане управления от компа каким-нибудь эксперементальным железом.

Так как в России финансирование науки в 90х дошло до отрицательных значений (т.е. если хочешь ей заниматься то на свои деньги) то и отношение появилось соответствующе. Ну вот математик мог разрабатывать алгоритмы, физик мог численно симулировать модель физических процессов. И им все равно более или менее на каком языке. Лучше на том, на котором уже есть много полезных ему библиотек. Задача не оптимизации, например, передачи данных между памятью и процессором, а насколько меньше итераций можно сделать или насколько точнее решение воспроизводит экспериментальные данные. А тут приходит ИТшник и заявляет что нефиг им фортран, путь теперь на пл пишут или на с или с++. Что, мол, мозгов не хватает другой язык выучить. Да, хватает вообще-то и на куда большее хватает, только зачем забивать этом голову. Любой научный исследователь и инженер так же постоянно учит новое в своей области, более того часто сам это новое создает. Да, для какого-то приложения может другой язык быть лучше, так как позволяет обращаться по указателю или дает более структурированный код за счет объектно-ориентированного языка. По началу вроде некоторые компиляторы производили код быстрее, сейчас вроде все уже оптимизируются и так неплохо.

Помню меня поразило в постдоке вне России, что все эти ИТшники там знали свое место и спрашивали у пользователя что им надо и ставили им именно это. Если нужно было держать две ОСи значит держали. Тут конечно речь не об операцинных системах банков, там наверное ситуация решается исходя из безопасности в первую очередь и может быстродействия во-вторую. Но тоже наверное решают не одни ИТшники.

А вообще неплохо б понять что называют программистом или ИТшником. Ну пару столетий назад были математики, которые задумывались об алгоритмах и каких-то машинах на которых их можно исполнять, и физики и инженера, которые предлагали эти машины. Потом появились машины с кодированием в 0 и 1. Появились те кто машины обслуживает, те кто пишет для них ОСи и компеляторы и те кто решает на них задачи. Сейчас есть задачи научные, есть приложения для пользователей, есть для бизнесов. Еще появился интернет и сети стали еще одним вопросом, появились идеи облаков, что тоже имеет свои применения. Всем этим занимаются разные люди и у них свои задачи.

Наконец, идеи кванового интернета уже обсуждаются . А это уже совсем другой зверь.

[Oleg Co]

Надо читать источники трех лет, которых почти нет на интернете. В современных статьях на Вики конечно все будет так так хочется видеть историю из сегодняшнего дня.
Надеюсь Вы не станете оспаривать того что без ИБМ такого Микрософта просто не могло быть.

Спорить не буду - не считаю себя экспертом для этого. То что мама Билла Гейтса не зря его познакомила с CEO IBM - сомнений не вызывает.

Это было примерно так. Мама и СЕО (не уверен что это был именно СЕО всего ИБМ) входили в попечительский совет United Way в Сиэтле. СЕО посетовал что они не могут найти кто бы притащил (именно притащил, не важно сам писал или как) какую-нибудь свою ОС для их IBM PC. ОЦ на тот момент разные имелись, имелись и у ИБМ, но ИБМ не могу зарядить свою потому что антимопольное законодательство не расрешало.
Мать Билла говорит вот мой оболтус бросил универ и копается с железками вроде компьютерными в гараже. Подсылай, говорит СЕО, поговорим. Пришел Билл в ИБМ, спрашивают его у тебя есть что-то вроде ОС для нашего ПК? Нет, отвечает, но я знаю чувака у которого есть, называет имя. СЕО говорит, да, мы тоже знаем его, но он с нами не желает иметь дело (вот дурак!). Ты бы не мог как-нибудь выцепить эту ОС, стать ее владельцем и принести нам? Попробую. Пошел, предложил $50000, купил, немного подшаманил, принес в ИБМ. Так появилась MS DOS, появился такой Билл Гэйтс и такой Микрософт.

Вы Гейтса каким то задротом полудурком выставляете. Если бы у него не было железной хватки, то не создал бы самую дорогую корпорацию мира.

Gates or Steve Jobs?

[OtherSide]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

[HappyCat]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

Ну вообшем наверное так

[OtherSide]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

Так заказчик в данном случае - я. Другого заказчика у сисадмина нет. А оt меня не требуется код. От меня требуются исследования, эксперимент, теория. Отчитывалась я статьями, а не кодом. Код был нужен мне чтоб понять природные явления. И например, когда я попала в постдок там кстати я обнаружила что люди спокойно продолжали работать на фортране и в Еврoпе и в США в 2000 году. Был и C тоже, если надо.

Я ж говорю что есть разные ситуации. Может ИТшник в банке это другое. Я там не работала, не знаю.

А в организации как университет или лаборатория, занимающаяся инженерными разработками не софта, если он поддерживает сервера, или облако, что угодно, он должен обеспечить тем кто занят исследоваиями и разработками удобный доступ к их любимому софту и надежность от хакертских атак. И не должен обременять людей проблемами, которые их не касаются. У них свои проблемы и может даже более сложные и важные. И не может он мне сказать что мне надо для выполнения моей работы.

То что вы описываете, это не отношение заказчик - исполнитель. В вашем случае как я понял у IT роль обслуживания - поддержки инфраструктуры. Не очень понял как поддержка инфраструктуры предполагает менять вам ваши инструменты. Ну разве что сис админ побухтит - типа че вы как динозавры мудохаестесь со своим трешем - есть вещи намного удобнее. Ну бухтит и бухтит - вам то какое дело

[Flash-04]

>>Может ИТшник в банке это другое.

Айтишник в банке делает, то что утверждено менеджментом. Если не делает, то вылетает пинком под зад.

[zVlad]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

Так заказчик в данном случае - я. Другого заказчика у сисадмина нет. А оt меня не требуется код. От меня требуются исследования, эксперимент, теория. Отчитывалась я статьями, а не кодом. Код был нужен мне чтоб понять природные явления. И например, когда я попала в постдок там кстати я обнаружила что люди спокойно продолжали работать на фортране и в Еврoпе и в США в 2000 году. Был и C тоже, если надо.

Я ж говорю что есть разные ситуации. Может ИТшник в банке это другое. Я там не работала, не знаю.

А в организации как университет или лаборатория, занимающаяся инженерными разработками не софта, если он поддерживает сервера, или облако, что угодно, он должен обеспечить тем кто занят исследоваиями и разработками удобный доступ к их любимому софту и надежность от хакертских атак. И не должен обременять людей проблемами, которые их не касаются. У них свои проблемы и может даже более сложные и важные. И не может он мне сказать что мне надо для выполнения моей работы.

То что вы описываете, это не отношение заказчик - исполнитель. В вашем случае как я понял у IT роль обслуживания - поддержки инфраструктуры. Не очень понял как поддержка инфраструктуры предполагает менять вам ваши инструменты. Ну разве что сис админ побухтит - типа че вы как динозавры мудохаестесь со своим трешем - есть вещи намного удобнее. Ну бухтит и бухтит - вам то какое дело

У вас, ребята, полный бардак с терминологией. Вы свалили в кучу все ИТ и говорите о разных группах участников ИТ процесса и разных отношений между этими группами.
Оба вы, уж извините но это так (поверьте человеку с 40 летним опытом, широким опытом, весьма широким), имели опыт в узком секторе ИТ причем один из вас в одном, другой в совсем другом. Одна работала в коллективах, другой фактически одиночка, да и самоучка.
Фраза "дадим заказчику не то что он просит, а то что ему надо" (кстати это не из 90, это гораздо раньше было, а в 90 если и было то в извращенном от первоначального смысле) вовсе не имела смысла указывать какие языки использовать и как писать программы. Вовсе нет. Под заказчиком в данном случае понимается, например, бухгалтер, кадровик, снабженец, любой кто вел свои дела на бумаге и решил использовать компьютер для автоматизации бумажных процедур, замену из на безбумажные. Среди них разные люди были в смысле понимания как это должно бы быть на компьютере реализованно. Одним было полностью безразлично и они принимали и использовали любые решения ИТшника об этом как данное. Другие критиковали результат фразами типа "ой как не удобно, ой а мне не нравится". Третьи пытались диктовать что и как должен делать ИТшник.
В настоящее время все свелось к третьему варианту. В крупных фирмах созданы большие ИТ отделения, в которых сидит масса якобы сведущих в ИТ людей, которые принимают основные решения. Затем выдаются задания иерархически более низким подразделениям ИТ с детальными указаниями какие и сколько создать сервера, какое на них поставить базовое ПО и т.д. вплоть до того каких программистов с какими скилсами нанять и чем загрузить. Или какой готовый продукт поставить или привинтить к имеющейся конфигурации.
То что я описал уже находится в завершающей стадии существования. На смену приходят облака, где пока еще речь идет об архитектуре и инфраструктуре, очень однобоких по факту - Wintel, and/or Lintel. А со временем и все остальное вплоть до приложений будут диктоваться облачными огранизациями.
И тогда восторжествует принцип о котором я говорю в начале этого эссе, но уже в редакции сказки о Буратино. "Заройте ваши денюшки .....". А если серьезно то дело идет к тому чтобы кучка гигантов ИТ собирала всю прибыль от всех проявлений технологии называемой условно информационными.

[OtherSide]

Оба вы, уж извините но это так (поверьте человеку с 40 летним опытом, широким опытом, весьма широким), имели опыт в узком секторе ИТ причем один из вас в одном, другой в совсем другом. Одна работала в коллективах, другой фактически одиночка, да и самоучка.

Уж если на то пошло это вы по сравнению со мной самоучка, т.к. у меня в дипломе написано "инженер программист", сменил наверное уже 2 десятка контор от мелких до гигантов да и собственные проекты запускал с опытом программирования 25+ лет

Но на самом деле если честно все эти десятки лет и нафиг не уперлись, 5-7 лет вполне достаточно.

А вот вы как раз застряли чито по везению последние 20 или сколько там лет с устаревшей бюрократической конторе. Я кстати при этом ни разу не утверждал что устаревшие/не актуальные технологии были проще чем современные, просто цепляться за отжившее просто напросто не прагматично

И даже если будет вторая жизнь мейнфреймов через сколько то лет, там все равно будет все другое, чем на ваших

[zVlad]

Оба вы, уж извините но это так (поверьте человеку с 40 летним опытом, широким опытом, весьма широким), имели опыт в узком секторе ИТ причем один из вас в одном, другой в совсем другом. Одна работала в коллективах, другой фактически одиночка, да и самоучка.

Уж если на то пошло это вы по сравнению со мной самоучка, т.к. у меня в дипломе написано "инженер программист", сменил наверное уже 2 десятка контор от мелких до гигантов да и собственные проекты запускал с опытом программирования 25+ лет

Но на самом деле если честно все эти десятки лет и нафиг не уперлись, 5-7 лет вполне достаточно.

А вот вы как раз застряли чито по везению последние 20 или сколько там лет с устаревшей бюрократической конторе. Я кстати при этом ни разу не утверждал что устаревшие/не актуальные технологии были проще чем современные, просто цепляться за отжившее просто напросто не прагматично

И даже если будет вторая жизнь мейнфреймов через сколько то лет, там все равно будет все другое, чем на ваших

Я встречался со многими "димпломированными" и в тоже время весьма ограниченными людьми. Даже уже учась в ВУЗ-е было ясно что одни и те же дипломы получат очень разные люди. Это не секрет нисколько. Если говорить о количестве контор, то я за 7 лет работы в РЦО "СоюзЭВМсервеса" прошел почти 100 ВЦ (считал до 50, потом бросил считать).

В свои 25 лет Вы похоже включаете и годы туманной юнности. С Ваших 11 лет считаете?

Я подошел к компьютеру первый раз когда мне было 19 лет, в институте. Это был "Наири". А профессиональный стаж в ИТ считаю с 1982 года когда был взят начальником отделения программирования штурманского училища.

То что Вы, пусть даже дипломированный, но самоучка-любитель, а не профессиональный ИТшник доказывается многие Вашими же высказываниями на форуме. Даже в Вашей цитате, взятой мною, есть ни одно доказательство этому.

Например "5-7 лет вполне достаточно.". Я учусь и прибавляю знания и опыт все мои 40 лет и считаю что это должно быть именно так.

"устаревшей бюрократической конторе". Я работаю в Capgemini (https://www.capgemini.com/ca-en/), для Ontario Power Generation (opg.com). Уверен Вы были бы счастливы работать рысом со мной. И я бы с радостью с Вами пообщался и поучил уму-разуму в области ИТ.

Ну вишенка на торту это конечно же: "И даже если будет вторая жизнь мейнфреймов через сколько то лет, там все равно будет все другое, чем на ваших".

ИБМ выпускает каждые два-три года новое семейство МФ. На данный момент различается 15 поколений. У меня два МФ - один из 12-го, второй из 14 поколениям. Текущее 15-е, к концу года или в начале следущего будет 16-е аннонсировано. Чип процессора для 16-го был аннонсирован 23 августа, две недели назад.

Вы насколько самоучка что даже не удосужились хоть чуть чуть заглянуть в то о чем многократно и стабильно неудачно пытаетесь судить и высказываться. На основании уже одного этого можно ставить диагноз - самоучка-любитель.

[HappyCat]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

Так заказчик в данном случае - я. Другого заказчика у сисадмина нет. А оt меня не требуется код. От меня требуются исследования, эксперимент, теория. Отчитывалась я статьями, а не кодом. Код был нужен мне чтоб понять природные явления. И например, когда я попала в постдок там кстати я обнаружила что люди спокойно продолжали работать на фортране и в Еврoпе и в США в 2000 году. Был и C тоже, если надо.

Я ж говорю что есть разные ситуации. Может ИТшник в банке это другое. Я там не работала, не знаю.

А в организации как университет или лаборатория, занимающаяся инженерными разработками не софта, если он поддерживает сервера, или облако, что угодно, он должен обеспечить тем кто занят исследоваиями и разработками удобный доступ к их любимому софту и надежность от хакертских атак. И не должен обременять людей проблемами, которые их не касаются. У них свои проблемы и может даже более сложные и важные. И не может он мне сказать что мне надо для выполнения моей работы.

То что вы описываете, это не отношение заказчик - исполнитель. В вашем случае как я понял у IT роль обслуживания - поддержки инфраструктуры. Не очень понял как поддержка инфраструктуры предполагает менять вам ваши инструменты. Ну разве что сис админ побухтит - типа че вы как динозавры мудохаестесь со своим трешем - есть вещи намного удобнее. Ну бухтит и бухтит - вам то какое дело

У вас, ребята, полный бардак с терминологией. Вы свалили в кучу все ИТ и говорите о разных группах участников ИТ процесса и разных отношений между этими группами.
Оба вы, уж извините но это так (поверьте человеку с 40 летним опытом, широким опытом, весьма широким), имели опыт в узком секторе ИТ причем один из вас в одном, другой в совсем другом. Одна работала в коллективах, другой фактически одиночка, да и самоучка.
Фраза "дадим заказчику не то что он просит, а то что ему надо" (кстати это не из 90, это гораздо раньше было, а в 90 если и было то в извращенном от первоначального смысле) вовсе не имела смысла указывать какие языки использовать и как писать программы. Вовсе нет. Под заказчиком в данном случае понимается, например, бухгалтер, кадровик, снабженец, любой кто вел свои дела на бумаге и решил использовать компьютер для автоматизации бумажных процедур, замену из на безбумажные. Среди них разные люди были в смысле понимания как это должно бы быть на компьютере реализованно. Одним было полностью безразлично и они принимали и использовали любые решения ИТшника об этом как данное. Другие критиковали результат фразами типа "ой как не удобно, ой а мне не нравится". Третьи пытались диктовать что и как должен делать ИТшник.
В настоящее время все свелось к третьему варианту. В крупных фирмах созданы большие ИТ отделения, в которых сидит масса якобы сведущих в ИТ людей, которые принимают основные решения. Затем выдаются задания иерархически более низким подразделениям ИТ с детальными указаниями какие и сколько создать сервера, какое на них поставить базовое ПО и т.д. вплоть до того каких программистов с какими скилсами нанять и чем загрузить. Или какой готовый продукт поставить или привинтить к имеющейся конфигурации.
То что я описал уже находится в завершающей стадии существования. На смену приходят облака, где пока еще речь идет об архитектуре и инфраструктуре, очень однобоких по факту - Wintel, and/or Lintel. А со временем и все остальное вплоть до приложений будут диктоваться облачными огранизациями.
И тогда восторжествует принцип о котором я говорю в начале этого эссе, но уже в редакции сказки о Буратино. "Заройте ваши денюшки .....". А если серьезно то дело идет к тому чтобы кучка гигантов ИТ собирала всю прибыль от всех проявлений технологии называемой условно информационными.

Я лишь заметила что понятие сейчас, в том числе и в этой теме, сильно размылось. Я скорее написала чтоб определиться о чем мы. Ну и вы очень конкретно ответили о чем.

А насчет лозунга, он превратился в "дадим не что просят, а что не лень из того что можем". На заре информатизации (или как назвать этот процесс перевода всей бумаги в цифровую форму) действительно много было людей не понимавших в этом. Хотя и тогда ИТ продукт всеж был результатом сотрудничества этих бухгалтеров и менеджеров с ИТ.

Сейчас наверное компании исходят из перспектив, оценивают какие объемы информации им придется хранить и обрабатывать, насколько это будет безопасно от взлома или можно будет восстановить при поломках. Отсюда и отдают распоряжения подразделениям. Не всегда то что сейчас самое удобное будет так же удобно в перспективе. Они могут и ошибаться, конечно.

Я не считаю себя ни ИТшником ни программистом.

[OtherSide]

В свои 25 лет Вы похоже включаете и годы туманной юнности. С Ваших 11 лет считаете?

Я подошел к компьютеру первый раз когда мне было 19 лет, в институте. Это был "Наири". А профессиональный стаж в ИТ считаю с 1982 года когда был взят начальником отделения программирования штурманского училища.

То что Вы, пусть даже дипломированный, но самоучка-любитель, а не профессиональный ИТшник доказывается многие Вашими же высказываниями на форуме. Даже в Вашей цитате, взятой мною, есть ни одно доказательство этому.

Например "5-7 лет вполне достаточно.". Я учусь и прибавляю знания и опыт все мои 40 лет и считаю что это должно быть именно так.

Вы считаете так просто как психологическая компенсация, т.к. подводя итоги жизни сложно признать, что занимаешься неизвестно чем. Тем более как я понял вы в современных терминах даже не программист, а скорее DevOps
В детстве и юности я горел компьютерами, но в возрасте 23-25 (а у меня тогда уже было 5-7 лет опыта коммерческой разработки, я работал с 18 лет, начинал с офисных приложений на делфи, и развлекательных зд программ) я понял что это путь в никуда. Зачем там вообще годы опыта? Опыт нужен там, когда знания переходя в навык, вот я например 20 лет печатаю вслепую - да это сказывается, а в программировании нужно уметь быстро решать несложные логические задачи в больших объемах. Как такового профессионального роста нет в программировании - очень быстро опыт уже не актуален, да и карьеры нет. Я уже 15 лет пытаюсь соскочить и все время приходится возвращаться к сожалению. Так что никакого ни уважения ни пиетета перед программированием я не испытываю и если вы заметили редко пишу на эту тему просто потому что она меня никак не трогает

[zVlad]

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

Так заказчик в данном случае - я. Другого заказчика у сисадмина нет. А оt меня не требуется код. От меня требуются исследования, эксперимент, теория. Отчитывалась я статьями, а не кодом. Код был нужен мне чтоб понять природные явления. И например, когда я попала в постдок там кстати я обнаружила что люди спокойно продолжали работать на фортране и в Еврoпе и в США в 2000 году. Был и C тоже, если надо.

Я ж говорю что есть разные ситуации. Может ИТшник в банке это другое. Я там не работала, не знаю.

А в организации как университет или лаборатория, занимающаяся инженерными разработками не софта, если он поддерживает сервера, или облако, что угодно, он должен обеспечить тем кто занят исследоваиями и разработками удобный доступ к их любимому софту и надежность от хакертских атак. И не должен обременять людей проблемами, которые их не касаются. У них свои проблемы и может даже более сложные и важные. И не может он мне сказать что мне надо для выполнения моей работы.

То что вы описываете, это не отношение заказчик - исполнитель. В вашем случае как я понял у IT роль обслуживания - поддержки инфраструктуры. Не очень понял как поддержка инфраструктуры предполагает менять вам ваши инструменты. Ну разве что сис админ побухтит - типа че вы как динозавры мудохаестесь со своим трешем - есть вещи намного удобнее. Ну бухтит и бухтит - вам то какое дело

У вас, ребята, полный бардак с терминологией. Вы свалили в кучу все ИТ и говорите о разных группах участников ИТ процесса и разных отношений между этими группами.
Оба вы, уж извините но это так (поверьте человеку с 40 летним опытом, широким опытом, весьма широким), имели опыт в узком секторе ИТ причем один из вас в одном, другой в совсем другом. Одна работала в коллективах, другой фактически одиночка, да и самоучка.
Фраза "дадим заказчику не то что он просит, а то что ему надо" (кстати это не из 90, это гораздо раньше было, а в 90 если и было то в извращенном от первоначального смысле) вовсе не имела смысла указывать какие языки использовать и как писать программы. Вовсе нет. Под заказчиком в данном случае понимается, например, бухгалтер, кадровик, снабженец, любой кто вел свои дела на бумаге и решил использовать компьютер для автоматизации бумажных процедур, замену из на безбумажные. Среди них разные люди были в смысле понимания как это должно бы быть на компьютере реализованно. Одним было полностью безразлично и они принимали и использовали любые решения ИТшника об этом как данное. Другие критиковали результат фразами типа "ой как не удобно, ой а мне не нравится". Третьи пытались диктовать что и как должен делать ИТшник.
В настоящее время все свелось к третьему варианту. В крупных фирмах созданы большие ИТ отделения, в которых сидит масса якобы сведущих в ИТ людей, которые принимают основные решения. Затем выдаются задания иерархически более низким подразделениям ИТ с детальными указаниями какие и сколько создать сервера, какое на них поставить базовое ПО и т.д. вплоть до того каких программистов с какими скилсами нанять и чем загрузить. Или какой готовый продукт поставить или привинтить к имеющейся конфигурации.
То что я описал уже находится в завершающей стадии существования. На смену приходят облака, где пока еще речь идет об архитектуре и инфраструктуре, очень однобоких по факту - Wintel, and/or Lintel. А со временем и все остальное вплоть до приложений будут диктоваться облачными огранизациями.
И тогда восторжествует принцип о котором я говорю в начале этого эссе, но уже в редакции сказки о Буратино. "Заройте ваши денюшки .....". А если серьезно то дело идет к тому чтобы кучка гигантов ИТ собирала всю прибыль от всех проявлений технологии называемой условно информационными.

Я лишь заметила что понятие сейчас, в том числе и в этой теме, сильно размылось. Я скорее написала чтоб определиться о чем мы. Ну и вы очень конкретно ответили о чем.

А насчет лозунга, он превратился в "дадим не что просят, а что не лень из того что можем". На заре информатизации (или как назвать этот процесс перевода всей бумаги в цифровую форму) действительно много было людей не понимавших в этом. Хотя и тогда ИТ продукт всеж был результатом сотрудничества этих бухгалтеров и менеджеров с ИТ.

Сейчас наверное компании исходят из перспектив, оценивают какие объемы информации им придется хранить и обрабатывать, насколько это будет безопасно от взлома или можно будет восстановить при поломках. Отсюда и отдают распоряжения подразделениям. Не всегда то что сейчас самое удобное будет так же удобно в перспективе. Они могут и ошибаться, конечно.

Я не считаю себя ни ИТшником ни программистом.

Я Вас прекрасно понимаю на самом дле. Моя программистская деятельность начиналась с Фортрана (на самом деле с ЯАП "Наири", потом Ассемблер и ЯСК "Минск-22", потом Алгол). Потом я сам перешел на ПЛ/1, параллельно с assembler and Basic на "Элетроника Д3-28". Я как и Вы использовал компьтер для научной деятельности. Мне как Вам "Код был нужен мне чтоб понять природные явления."

В те времена (начало 80-х) никакой сисадмин нии мне ни мне подобным не указывал чем пользоваться. Это определялось тем что включалось в состав ОС ЕС. Все что там было использовалось по усмотрению.

[OtherSide]

Потом я сам перешел на ПЛ/1, параллельно с assembler and Basic на "Элетроника Д3-28".

Ну и я тоже в 13 лет писал на бейсике, помню делал графический редактор для шрифтов, с мышкой, а так же на ассемблере лет в 15 - помню была какая то читалка содержимого секторов на дискете
Почему вы считаете что ваш опыт в 20 или сколько там лет более ценен чем мой в подростковом возрасте

[zVlad]

Потом я сам перешел на ПЛ/1, параллельно с assembler and Basic на "Элетроника Д3-28".

Ну и я тоже в 13 лет писал на бейсике, помню делал графический редактор для шрифтов, с мышкой, а так же на ассемблере лет в 15 - помню была какая то читалка содержимого секторов на дискете
Почему вы считаете что ваш опыт в 20 или сколько там лет более ценен чем мой в подростковом возрасте

Разница огромная. Бэйсик я выучил во время собрания какого-то. Пописал на нем и вскоре провел занятие с группой офицеров училища (1982 год). Ассемблер Д3-28 я изучил для производительности решения системы уравнений моделирующих наблюдение в условиях неопределенности. Бэйсиц был для этого не пригоден - медленый. Потом был Ассемблер на ЕС ЭВМ и ПЛ/1 для решения задачи расписания занятий в училище.

Редактор с мышкой и чтение секторов с диска говоришь? Ну,ну.

По мне дак к компьютеру, как к алкоголю, допускать надо с 18-19 лет. До этого надо развивать ребенка исключительно в реальном мире - бегать, прыгать, убирать мусор, сорняки полоть, строить скворечники, модели самолетов и другой техник, кататься на лыжах, коньках, скакать через скалку, читать бумажные книги.

То что Вы (здесь больше подходит "ты", ну да ладно, будь по твоему, ой сори "по Вашему", извини старика) начали в 13 лет сушить мозги компьютерами и программированием лично у меня никакой зависти не вызывает, наоборот, мне Вас жаль. Вот у меня детство было намного разнообразнее, увлекательнее и полезней. Чего я только в детстве не переделал без компьютеров и программирования. А фишку программирования просек из минут 10-15 объяснения человеком знавшим программирование. Все остальное было слушание лекций (Алголм Фортран) и начитывание документации.

[OtherSide]

Потом я сам перешел на ПЛ/1, параллельно с assembler and Basic на "Элетроника Д3-28".

Ну и я тоже в 13 лет писал на бейсике, помню делал графический редактор для шрифтов, с мышкой, а так же на ассемблере лет в 15 - помню была какая то читалка содержимого секторов на дискете
Почему вы считаете что ваш опыт в 20 или сколько там лет более ценен чем мой в подростковом возрасте

Разница огромная. Бэйсик я выучил во время собрания какого-то. Пописал на нем и вскоре провел занятие с группой офицеров училища (1982 год). Ассемблер Д3-28 я изучил для производительности решения системы уравнений моделирующих наблюдение в условиях неопределенности. Бэйсиц был для этого не пригоден - медленый. Потом был Ассемблер на ЕС ЭВМ и ПЛ/1 для решения задачи расписания занятий в училище.

Редактор с мышкой и чтение секторов с диска говоришь? Ну,ну.

По мне дак к компьютеру, как к алкоголю, допускать надо с 18-19 лет. До этого надо развивать ребенка исключительно в реальном мире - бегать, прыгать, убирать мусор, сорняки полоть, строить скворечники, модели самолетов и другой техник, кататься на лыжах, коньках, скакать через скалку, читать бумажные книги.

То что Вы (здесь больше подходит "ты", ну да ладно, будь по твоему, ой сори "по Вашему", извини старика) начали в 13 лет сушить мозги компьютерами и программированием лично у меня никакой зависти не вызывает, наоборот, мне Вас жаль. Вот у меня детство было намного разнообразнее, увлекательнее и полезней. Чего я только в детстве не переделал без компьютеров и программирования. А фишку программирования просек из минут 10-15 объяснения человеком знавшим программирование. Все остальное было слушание лекций (Алголм Фортран) и начитывание документации.

А ну конечно вы свою жизнь ставите абсолютный пример. Конечно же идеал это 30 лет админить мейнфрейм на электространции )
Как раз ровно наоборот - программирование психофизиологически больше всего подходит прежде всего для подросткового возраста. Когда знания всасываются очень быстро, задачи не сложные, жизненный опыт совсем не нужен. А вот в зрелом возрасте как раз кодировать это уже позорняк (и да меня самого гложит что я до сих пор вынужден писать код). Сами посудите - то ли в 16-18-20 лет взламывать системы - это дерзко, драйвово, то ли дрочить код в 40 а тем более в 60
Реально не понимаю чем вообще можно гордится в карьере программиста. По моему тут главное качество - это умение высиживать годами за компом ковыряясь в бессмысленных и бесполезных не очень сложных задачах

Да коммерческий опыт нужен, тем более в больших проектах но это просто для того что бы скорее развить дисциплину чем сам навык программирования, и совсем не уверен что он меняет людей в лучшую сторону.

[zVlad]

Потом я сам перешел на ПЛ/1, параллельно с assembler and Basic на "Элетроника Д3-28".

Ну и я тоже в 13 лет писал на бейсике, помню делал графический редактор для шрифтов, с мышкой, а так же на ассемблере лет в 15 - помню была какая то читалка содержимого секторов на дискете
Почему вы считаете что ваш опыт в 20 или сколько там лет более ценен чем мой в подростковом возрасте

Разница огромная. Бэйсик я выучил во время собрания какого-то. Пописал на нем и вскоре провел занятие с группой офицеров училища (1982 год). Ассемблер Д3-28 я изучил для производительности решения системы уравнений моделирующих наблюдение в условиях неопределенности. Бэйсиц был для этого не пригоден - медленый. Потом был Ассемблер на ЕС ЭВМ и ПЛ/1 для решения задачи расписания занятий в училище.

Редактор с мышкой и чтение секторов с диска говоришь? Ну,ну.

По мне дак к компьютеру, как к алкоголю, допускать надо с 18-19 лет. До этого надо развивать ребенка исключительно в реальном мире - бегать, прыгать, убирать мусор, сорняки полоть, строить скворечники, модели самолетов и другой техник, кататься на лыжах, коньках, скакать через скалку, читать бумажные книги.

То что Вы (здесь больше подходит "ты", ну да ладно, будь по твоему, ой сори "по Вашему", извини старика) начали в 13 лет сушить мозги компьютерами и программированием лично у меня никакой зависти не вызывает, наоборот, мне Вас жаль. Вот у меня детство было намного разнообразнее, увлекательнее и полезней. Чего я только в детстве не переделал без компьютеров и программирования. А фишку программирования просек из минут 10-15 объяснения человеком знавшим программирование. Все остальное было слушание лекций (Алголм Фортран) и начитывание документации.

А ну конечно вы свою жизнь ставите абсолютный пример. Конечно же идеал это 30 лет админить мейнфрейм на электространции )
Как раз ровно наоборот - программирование психофизиологически больше всего подходит прежде всего для подросткового возраста. Когда знания всасываются очень быстро, задачи не сложные, жизненный опыт совсем не нужен. А вот в зрелом возрасте как раз кодировать это уже позорняк (и да меня самого гложит что я до сих пор вынужден писать код). Сами посудите - то ли в 16-18-20 лет взламывать системы - это дерзко, драйвово, то ли дрочить код в 40 а тем более в 60
Реально не понимаю чем вообще можно гордится в карьере программиста. По моему тут главное качество - это умение высиживать годами за компом ковыряясь в бессмысленных и бесполезных не очень сложных задачах

Да коммерческий опыт нужен, тем более в больших проектах но это просто для того что бы скорее развить дисциплину чем сам навык программирования, и совсем не уверен что он меняет людей в лучшую сторону.

Способность всасывать знания очень быстро в подростковом возрасте (и не только знания) объясняется хорошо тем что в этом возрасте у человека в голове многоо пустотого места.
Я открою Вам (чуть не написал тебе) секрет что на самом деле способность всасывать у одногоо и того же человека остается постоянной исключая конечно наступление болезненых состояний.
Вот Вы например что в Вашем подрастковом возрасте не всасывали ничего кроме того чтоо всосалось Вы и сейчас многое не всасываете. Кстати, помнится в Перми (на заводе авиадвигателей) мне показывали подростка, брата ихнего системщика на МФ. Тот подросток весьма повзрослому занимался ОС ЕС. У него даже свой дизк с системой был. Диски тогда были сантиметров 40 в диаметре и 15 толщины.

Код можно писать по разному даже на одном и том же языке. Задачи могут быть и сложными и опыт может быть полезен для них.

Ну и много ли Вы "в 16-18-20 лет" взломали систем"? Я один раз взломал систему. Это было примерно в Вашем сейчас возрасте. А Вы не боитесь что будете "дрочить <один и тот же> код в 40 а тем более в 60". По Вам уже видно что будете, только вряд ли до 60 Вы протянете - слишком мало желания и стремления узнавать новое и необычное. Скорее всего до 60 Вы, как программист, не дотянете. Вас объедут на кривой козе 16-18-20 летние. Да уже наверняка объежают.

P.S. Я всю свою жизнь занимался очень разными вещами. И нигде я не "ставил абсолютный пример" из этого. Мой поинт был и есть - я против тех кто залез в чужую ракушку и отплевывается из нее пшеном через трубочку.

[Тетя-Мотя]

Мой поинт был и есть - я против тех кто залез в чужую ракушку и отплевывается из нее пшеном через трубочку.

"Чужая ракушка" - это что? Кто-то взял себе социальный статус не по рылу, отняв его у тех, которые им обладали раньше? Дык это дело такое, эфемерное... его за собой никак не закрепишь, это даже не деньги...
Если он утрачен - то ясное дело, что утративший будет "против", только что поделаешь-то? Время одних ушло, других - пришло. Потом и это тоже изменится, они тоже наверняка будут "против".