Марксизм расистский?

[nightmare2]

закон ньютона вообще то никак всемирное тяготение не объясняет. тем не менее законы ньютона проверяемы (и опровергаемы) в рамках научного метода.

чего нельзя сказать о марксизме.

что касается расисткой ориентации марксизма то это конечно чушь, что не делает собссно марксизм ещё бОльшей чушью

Человек получает знания и делает выводы на основе рассуждений и экспериментов.
Иногда выводы поспешны, а решения ошибочны.
Ошибки в проектировании и эксплуатаци атомных станций привели к катастрофам и гибели людей.
Должны ли мы отказаться от использования ядерной энергетики?
Может более правильно будет постараться улучшить конструкцию?
Тем более, что энергия то нужна.

вот до сих пор, согласен, вы по сути верно описали научный метод. следуя ему можно и нужно развивать науку в целом и ядерную энергетику в частности.

Рано или поздно рынок, деньги и эксплуатация себя исчерпают, нужно будет что-то не столь примитивное.

а вот из чего следует этот тезис мне непонятно

1. Он следует из истории развития человека.
2. A так же из того, что некоторые проблемы никогда не смогут быть решены при капитализме.

[rzen]

закон ньютона вообще то никак всемирное тяготение не объясняет. тем не менее законы ньютона проверяемы (и опровергаемы) в рамках научного метода.

чего нельзя сказать о марксизме.

что касается расисткой ориентации марксизма то это конечно чушь, что не делает собссно марксизм ещё бОльшей чушью

Человек получает знания и делает выводы на основе рассуждений и экспериментов.
Иногда выводы поспешны, а решения ошибочны.
Ошибки в проектировании и эксплуатаци атомных станций привели к катастрофам и гибели людей.
Должны ли мы отказаться от использования ядерной энергетики?
Может более правильно будет постараться улучшить конструкцию?
Тем более, что энергия то нужна.

вот до сих пор, согласен, вы по сути верно описали научный метод. следуя ему можно и нужно развивать науку в целом и ядерную энергетику в частности.

Рано или поздно рынок, деньги и эксплуатация себя исчерпают, нужно будет что-то не столь примитивное.

а вот из чего следует этот тезис мне непонятно

1. Он следует из истории развития человека.

каким образом?

[nightmare2]

..1. Он следует из истории развития человека.

каким образом?

Одним из примеров может быть наша с вами профессия.
Иногда программист (работник) является реальным совладельцем компании где работает.
И, как правило, такие компании работают более эффективно.
Я считаю, что это ростки новых социально-экономических отношений, где прибыль контролируется всеми рабитниками.
Автоматизация производства и услуг будет расти, как следствие потребность в простих исполнителях будет уменьшаться, а в квалифицированных партнерах расти.
В конце концов, всю рутину будут делать автоматы, а создание нового будет привилегии команд высокообразованних профессионалов.
Вы скажете: причем тут марксизм?
Нипричем, но он показал, кто есть кто при капитализме, и это было важно на тот момент.
Поэтому, я буду относиться к этой теории с уважением, как отношус с уважением к физикам-ядерщикам, ибо не их вина, что их открытия используются против людей.

[rzen]

..1. Он следует из истории развития человека.

каким образом?

Одним из примеров может быть наша с вами профессия.
Иногда программист (работник) является реальным совладельцем компании где работает.
И, как правило, такие компании работают более эффективно.
Я считаю, что это ростки новых социально-экономических отношений, где прибыль контролируется всеми рабитниками.
Автоматизация производства и услуг будет расти, как следствие потребность в простих исполнителях будет уменьшаться, а в квалифицированных партнерах расти.
В конце концов, всю рутину будут делать автоматы, а создание нового будет привилегии команд высокообразованних профессионалов.
Вы скажете: причем тут марксизм?
Нипричем, но он показал, кто есть кто при капитализме, и это было важно на тот момент.
Поэтому, я буду относиться к этой теории с уважением, как отношус с уважением к физикам-ядерщикам, ибо не их вина, что их открытия используются против людей.

именно что скажу, ибо марксизм ничего не показал. совсем.

но главное тогда придется с одинаковым уважением относиться к свидетелям иеговы, а на это я пойтить не могу

[nightmare2]

..1. Он следует из истории развития человека.

каким образом?

Одним из примеров может быть наша с вами профессия.
Иногда программист (работник) является реальным совладельцем компании где работает.
И, как правило, такие компании работают более эффективно.
Я считаю, что это ростки новых социально-экономических отношений, где прибыль контролируется всеми рабитниками.
Автоматизация производства и услуг будет расти, как следствие потребность в простих исполнителях будет уменьшаться, а в квалифицированных партнерах расти.
В конце концов, всю рутину будут делать автоматы, а создание нового будет привилегии команд высокообразованних профессионалов.
Вы скажете: причем тут марксизм?
Нипричем, но он показал, кто есть кто при капитализме, и это было важно на тот момент.
Поэтому, я буду относиться к этой теории с уважением, как отношус с уважением к физикам-ядерщикам, ибо не их вина, что их открытия используются против людей.

именно что скажу, ибо марксизм ничего не показал. совсем.

но главное тогда придется с одинаковым уважением относиться к свидетелям иеговы, а на это я пойтить не могу

Ещё как показал, поэтому его и использовали для переворотов не только на одной шетой части суши.
Если бы теория не была верна (хотябы и отчасти), ее бы так не боялись.
Так что сравнение со еговеыними свидетелями не коректно.

[rzen]

..1. Он следует из истории развития человека.

каким образом?

Одним из примеров может быть наша с вами профессия.
Иногда программист (работник) является реальным совладельцем компании где работает.
И, как правило, такие компании работают более эффективно.
Я считаю, что это ростки новых социально-экономических отношений, где прибыль контролируется всеми рабитниками.
Автоматизация производства и услуг будет расти, как следствие потребность в простих исполнителях будет уменьшаться, а в квалифицированных партнерах расти.
В конце концов, всю рутину будут делать автоматы, а создание нового будет привилегии команд высокообразованних профессионалов.
Вы скажете: причем тут марксизм?
Нипричем, но он показал, кто есть кто при капитализме, и это было важно на тот момент.
Поэтому, я буду относиться к этой теории с уважением, как отношус с уважением к физикам-ядерщикам, ибо не их вина, что их открытия используются против людей.

именно что скажу, ибо марксизм ничего не показал. совсем.

но главное тогда придется с одинаковым уважением относиться к свидетелям иеговы, а на это я пойтить не могу

Ещё как показал, поэтому его и использовали для переворотов не только на одной шетой части суши.
Если бы теория не была верна (хотябы и отчасти), ее бы так не боялись.
Так что сравнение со еговеыними свидетелями не коректно.

очень даже корректно. В своё время боялись христианской инквизиции. Нынче другая религия в силе. Было своё время быть страшилой и у марксизма.

А вот законов Ньютона я не боюсь

[nightmare2]

...А вот законов Ньютона я не боюсь

А зря, кто-нибудь воспользуется и бросит вам кирпич на голову.

[rzen]

...А вот законов Ньютона я не боюсь

А зря, кто-нибудь воспользуется и бросит вам кирпич на голову.

дык закон ньютона никого не науськивает мне кирпич на голову кидать. а марксизм как раз наоборот

[nightmare2]

...А вот законов Ньютона я не боюсь

А зря, кто-нибудь воспользуется и бросит вам кирпич на голову.

дык закон ньютона никого не науськивает мне кирпич на голову кидать. а марксизм как раз наоборот

Дык, восстания угнетенных (с приминением кирпичей и без), было и до марксизма.
Вся история людей - это история насилия, воин, религиозного маразма и борьбы рабов с рабовладельцами.
Че на заркало пенять, коли рожа крива.
Марксизм просто объяснил почему это происходит, что позволило, в конечном счете, улучшить отношения, (но не искоренить противоречия конечно), между трудом и капиталом.
Не обошлось без ошибок трудных, но опыт был получен.
Теперь эксплуататоры ведут себя намного цивилизованее, что уже неплохо.

[rzen]

...А вот законов Ньютона я не боюсь

А зря, кто-нибудь воспользуется и бросит вам кирпич на голову.

дык закон ньютона никого не науськивает мне кирпич на голову кидать. а марксизм как раз наоборот

Теперь эксплуататоры ведут себя намного цивилизованее, что уже неплохо.

не вижу никакой связи с марксизмом.

[nightmare2]

...А вот законов Ньютона я не боюсь

А зря, кто-нибудь воспользуется и бросит вам кирпич на голову.

дык закон ньютона никого не науськивает мне кирпич на голову кидать. а марксизм как раз наоборот

Теперь эксплуататоры ведут себя намного цивилизованее, что уже неплохо.

не вижу никакой связи с марксизмом.

Я знаю, что вы не видите, или не хотите видеть.
Но, надеюсь, вы хотя-бы не будете отрицать эксплуатацию человека человеком?
Или это тоже выдумки марксистов?

[rzen]

вы имеете ввиду рабство? или неравные переговорные позиции работника-работодателя?

[nightmare2]

вы имеете ввиду рабство? или неравные переговорные позиции работника-работодателя?

Термин "раб" сильно перегружен.
Каждый понимает под ним, что ему больше нравится.
Классическое определение раба - это право собственности (владение) на человека.

ООН - это расширяет это до принуждения к работе.
Можно идти дальше, и сказать, что раб - это тот у кого нет возможности не работать на кого-то.

И о каких равних переговорах может идти речь, если средства производства захвачены 5% населения, а закон и государство стоит на страже интересов этих 5%.

[rzen]

вы имеете ввиду рабство? или неравные переговорные позиции работника-работодателя?

Термин "раб" сильно перегружен.
Каждый понимает под ним, что ему больше нравится.
Классическое определение раба - это право собственности (владение) на человека.

ООН - это расширяет это до принуждения к работе.
Можно идти дальше, и сказать, что раб - это тот у кого нет возможности не работать на кого-то.

И о каких равних переговорах может идти речь, если средства производства захвачены 5% населения, а закон и государство стоит на страже интересов этих 5%.

то есть все кто не миллионеры—рабы? Откуда взять пропитание если не работать?

Но главное какое это всё имеет отношение к теории Маркса? Чем она лучше теории робингуда?

[nightmare2]

вы имеете ввиду рабство? или неравные переговорные позиции работника-работодателя?

Термин "раб" сильно перегружен.
Каждый понимает под ним, что ему больше нравится.
Классическое определение раба - это право собственности (владение) на человека.

ООН - это расширяет это до принуждения к работе.
Можно идти дальше, и сказать, что раб - это тот у кого нет возможности не работать на кого-то.

И о каких равних переговорах может идти речь, если средства производства захвачены 5% населения, а закон и государство стоит на страже интересов этих 5%.

то есть все кто не миллионеры—рабы? Откуда взять пропитание если не работать?

Но главное какое это всё имеет отношение к теории Маркса? Чем она лучше теории робингуда?

Тот, кто на кого-то работает, и не участвует в прибыли - в какой-то мере раб.
Я не сказал, "не работать", я сказал иметь выбор - работать на кого-то или только на себя.
И здесь не только материальные проблемы.
Положение некоторых рабов в Римской Империи было лучше чем некоторых свободных.
Но, вы же помните Эзопа?
"Где здесь пропасть для свободных людей??"

Марксизм лучше Робин Гуда, тем, что от него не спрячешся в замке.
И если сильно разозлить массы, то придут и повесят всех.
Т.e. это уже оружие, с которым пришлось считаться и идти на уступки.

[rzen]

вы ведь заметили что я вовсе не возражаю что у рабочего класса есть право бороться за свои права против неравенство на рынке труда. марксизм в этом вопросе _ничего_ конструктивного нового не предлагает. марксизм не объясняет откуда появляется это неравенство, не объясняет как его уровнять, не объясняет как квантифицировать ситуацию на рынке и _никаких_ решений не предлагает.

уверяю вас недовольные массы кроме слова "марксизм" ничего о марксизме не знают, иными слвами марксизм как наука им абсолютно без надобности, только как лозунгогенератор. как впрочем не знают ничего и об адаме смите, однако подчинаются законам рынка, и очень рады когда балланс рынка труда перевешивает в их пользу и у работника появляется возможность крутить носом и находить новую работу. ситуация в которой работники сферы IT находились долгие годы.

[zVlad]

вы имеете ввиду рабство? или неравные переговорные позиции работника-работодателя?

Термин "раб" сильно перегружен.
Каждый понимает под ним, что ему больше нравится.
Классическое определение раба - это право собственности (владение) на человека.

ООН - это расширяет это до принуждения к работе.
Можно идти дальше, и сказать, что раб - это тот у кого нет возможности не работать на кого-то.

И о каких равних переговорах может идти речь, если средства производства захвачены 5% населения, а закон и государство стоит на страже интересов этих 5%.

Вот меня сейчас с упорством достойным лучшего применения (не только меня строго говоря) заставляют работать именно в оффисе при том что в этом оффисе нет ни моих непосредственных начальников, ни коллег по группе - все они в другом оффисе, ни оборудования которое я обслуживаю - оно рассредоточенно на других двух локациях, ничего. Есть только маленький кубикл и комп. Точно такой же комп, с точно таким же доступом ко всему что мне нужно для выполнения работы стоит у меня дома. Объем и качество работы одинаковы и не зависят от места моего нахождения. Более того, в оффисе у меня есть друзья русскоговорящие, не сильно загруженные, и мне с ними интересно просто трындеть.
Естественно я опасаюсь потерять работу. Без работы я не смогу поддерживать тот уровень жизни который имею. Мне даже уже из любопытства не хочется менять работу, я просто знаю что везде все одинаково будет. Причем по началу придется что то там доказывать и заслуживать. А здесь я уже все мне нужно доказал и заслужил.

Разве это не рабство? Как еще это можно объяснить?

[zVlad]

вы ведь заметили что я вовсе не возражаю что у рабочего класса есть право бороться за свои права против неравенство на рынке труда. марксизм в этом вопросе _ничего_ конструктивного нового не предлагает. марксизм не объясняет откуда появляется это неравенство, не объясняет как его уровнять, не объясняет как квантифицировать ситуацию на рынке и _никаких_ решений не предлагает.

уверяю вас недовольные массы кроме слова "марксизм" ничего о марксизме не знают, иными слвами марксизм как наука им абсолютно без надобности, только как лозунгогенератор. как впрочем не знают ничего и об адаме смите, однако подчинаются законам рынка, и очень рады когда балланс рынка труда перевешивает в их пользу и у работника появляется возможность крутить носом и находить новую работу. ситуация в которой работники сферы IT находились долгие годы.

Боже упаси я не собираюсь с Вами спорить, но в первом абзаце Вы говорите что никогда не читали работ составляющих марксизм. По-моему я это уже Вам (или кому-то другому, такому же "знатоку" марксизма) здесь говорил.

Незнание марксизма не освобождает от зависимости от выведеных им законам. То что вы называете баллансом это на самом деле колебания вызванные попытками усмирить рыночную стихию постоянно выводящую экономику из равновесия. Существенный вклад в умение это делать внес неизвестный Вам марксизм. Вам уже об этом несколько раз сказал nightmare2, но Вы упорно его игнорируете. Не понятно что ж Вы вообще преследуете в этой дискуссии?

[rzen]

я очень внимательно изучал марскизм (правда давно) в том числе читал капитал. аксимома на которой он базирует всю свою теорию о том что прибавочная стоимость создаётся рабочим в процессе производства (и соответственно присваивается капиталистом) банально не соответствует действительности. соответственно все выводы о вселенской несправедливости не имеют смысла и, соответственно, никаких конструктивных выводов из этой теории сделать нельзя.

повторюсь еще раз: прибавочная стоимость _не_ создается в процессе производства. только в социализме мерилом работы считают усталость, _на самом деле_ это не так.

[nightmare2]

я очень внимательно изучал марскизм (правда давно) в том числе читал капитал. аксимома на которой он базирует всю свою теорию о том что прибавочная стоимость создаётся рабочим в процессе производства (и соответственно присваивается капиталистом) банально не соответствует действительности. соответственно все выводы о вселенской несправедливости не имеют смысла и, соответственно, никаких конструктивных выводов из этой теории сделать нельзя.

повторюсь еще раз: прибавочная стоимость _не_ создается в процессе производства. только в социализме мерилом работы считают усталость, _на самом деле_ это не так.

Кто же тогда создает прибавочную стоимость?
И где, если не в процессе производства?
Кстати, "усталость" считаеться мерилом работы не только при социализме.
Это такой универсальный метод косвенной оценки производительности труда у менеджеров-идиотов.

[zVlad]

я очень внимательно изучал марскизм (правда давно) в том числе читал капитал. аксимома на которой он базирует всю свою теорию о том что прибавочная стоимость создаётся рабочим в процессе производства (и соответственно присваивается капиталистом) банально не соответствует действительности. соответственно все выводы о вселенской несправедливости не имеют смысла и, соответственно, никаких конструктивных выводов из этой теории сделать нельзя.

повторюсь еще раз: прибавочная стоимость _не_ создается в процессе производства. только в социализме мерилом работы считают усталость, _на самом деле_ это не так.

Я стараюсь верить людям, которые заявляют что они много читали маркса. Но кроме таких заявлений хорошо бы показать что, в данном случае конкретно Вы, хоть что-нибудь вынесли из этого чтения. Ваши утверждение об якобы "аксиоме", по-видимому просто заявленной Марксом, и отказ видить смысл в теории Маркса не позволяют поверить что Вы действительно читали Капитал.

Если Вы считаете что Маркс построил всю свою теорию на аксиоме, то уместно ожидать что Маркс заявил эту аксиому в самом начале своего труда. Но это не так. Говорить о прибавочной стоимости Маркс начал в главе пятой третьего отдела (и этому вопросу посвящен весь отдел - стр. 188-321, да и вообще практически до конца Книги 1. А глава 23 называется "Всеобщий закон капиталистического накопления". Наверное в этой главе может находиться та "аксиоме", которую по Вашему мнению положил в основу своей теории Маркса. Поищите, найдёте покажите нам тоже).

Нигде на протяжении третьего отдела (как впрочем и во всем Капитале скорее всего) не говорится о "вселенской несправедливости". Текст скорее соответсвует научному анализу с массой цифровых выкладок и примеров. Какие то из этих выкладок наверное можно оспорить, но не на уровне Вашего "банально не соответствует действительности.", а только тем же способом каким эти выкладки сделаны. Иначе это просто демагогия.

Короче, уважаемый rzen, Вы либо перестаньте говорить что изучали марксизм (это мой Вам дружеский совет), либо приводите Ваши доказательства не верности марксизма на том уровне на каком даются основы марксизма в Капитале. Я думаю не многих убеждают (если вообще) Ваши пропагандистские клише о марксизме, уже прилично утомившие глаза чтобы их читать и руку чтобы отвечать на эти Ваши затасканные еще в прошлом веке заклинания.

Но если Вы не хотите вести конструктивную дискуссию, то Ваша воля, можете продолжать в том же духе. Только я больше не стану засорять информационное пространство попытками Вас вразумить.

P.S. Еще Вы заявили, мимоходом как всегда, об усталости как мериле труда при социализме. Это Вы откуда взяли? Из своей головы? Тогда зачем это приписывать социализму?

[rzen]

zVlad:

во первых что касается подводки к "аксиоме". Маркс убил пол тома именно на то, чтобы "показать" что value продукта заложено в собссно продукт. соответственно когда доходит до обсуждения аксиомы у читателя не возникает сомнений что прибавочная стоимость создаётся рабочим. мало того, Маркс провозглашает _прямую корреляцию_ между количеством труда потраченного на производство продукта и его, продукта, value.

я вам привожу тот же пример что и в прошлый раз, выкопайте яму два на два на два. потом заройте ее. легко увидеть labor, а где value?

во вторых я отказываюсь с вами вести дальнейшую дискуссию если вы будете продолжать переводить стрелки на обсуждение моих скромных знаний а не сути теории маркса.

[rzen]

я очень внимательно изучал марскизм (правда давно) в том числе читал капитал. аксимома на которой он базирует всю свою теорию о том что прибавочная стоимость создаётся рабочим в процессе производства (и соответственно присваивается капиталистом) банально не соответствует действительности. соответственно все выводы о вселенской несправедливости не имеют смысла и, соответственно, никаких конструктивных выводов из этой теории сделать нельзя.

повторюсь еще раз: прибавочная стоимость _не_ создается в процессе производства. только в социализме мерилом работы считают усталость, _на самом деле_ это не так.

Кто же тогда создает прибавочную стоимость?
И где, если не в процессе производства?

в процессе обмена на свободном рынке. когда каждый из участников обмена получает больше value чем отдаёт. потому что _один и тот же предмет_ может содержать разное value для разных субъектов.

тот же принцип применим и на рынке труда. соответственно когда обмен становится несвободным (когда, скажем, рабочему больше некуда идти работать, кроме как единственное шахты в городе) начинается эксплуатация. но вместо "обобществления средств труда" (в переводе на человеческий: грабь награбленное) по марксу _реально_ помочь может появление _конкурентов_ работодателей. как вариант возможно создание коллективных переговорных органов типа профсоюзов, но как мы видим стратегически профсоюзы не самое лучшее решение.

Кстати, "усталость" считаеться мерилом работы не только при социализме.
Это такой универсальный метод косвенной оценки производительности труда у менеджеров-идиотов.

ваша правда. социализм штука проныристая. в умы.

[Fortinbras]

в процессе обмена на свободном рынке..

прицессы обмена на свободном рынке - вещь не менее умозрительно утопическая чем марксисткий коммунизм.

[rzen]

в процессе обмена на свободном рынке..

прицессы обмена на свободном рынке - вещь не менее умозрительно утопическая чем марксисткий коммунизм.

точно так же как идеальный вакуум или абсолютный ноль. однако законы физики не перестают работать. марксизм неверен в корне, как антигравитация.