Россияне обеднели по сравнению даже с 1913 годом

[machineHead]

[quote:997b6f38d6="f_evgeny"][quote:997b6f38d6="machineHead"][quote:997b6f38d6="f_evgeny"]
...
Что, не нравиться, когда быдло вырывается из стойла?[/quote:997b6f38d6]

А Вам, значит, нравится? Попробуйте на себе это прдставить: толпа беглых зэков врыватся в ваш дом, наводит там "порядок" а Вы... смотрите и наслаждаетесь?[/quote:997b6f38d6]
Я себя представляю на другом месте - на фронте. И четыре года
в окопах. И офицер бьет по морде и обзывает быдлом.[/quote:997b6f38d6]

Не уверен, что Ваше воображение адекватно проискодившему в дейсвительности. Но даже и так, если это для Вас повод грабить и убивать, то нам похоже, не понять друг друга. Кстати, зэков-то как раз по морде бьют и быдлом обзывают - чем не повод погабить-пожечь домики ?

[machineHead]

[quote:07a7690483="f_evgeny"][quote:07a7690483="machineHead"]
Даже в Вашем примере - квартира, машина приводятся как признаки высокого уровня жизни, что само по себе говорит о многом. Если мне память не изменяет, то в 1969 г., о котором идет речь, в СССР выпускалось около 200 тыс легковых автомобилей в год (ВАЗ итальянцы еще не построили), а в США под 10 млн.
[/quote:07a7690483]
И что? В США в начале века выпускался 1 миллион легковых машин в год, а в России вообще не выпускалось.[/quote:07a7690483]

1. Bообще-то в начале века в США было 8000 автомобилейДо миллиона далековато...
2. А про такую марку, как Руссо-Балт Вы ничего не слышали?

[naty]

Ребята, вот что касается "совка" и прочего. Я читаю шестую страницу и думаю: ведь не бывает так, чтоб только привало и не убывало. Что тут все время обсуждается? Сколько можно заработать. И выходит, что СССР был плох тем, что не давали народу стать рокфеллерами. Я бы сказала, что к концу семидесятых ситуация в стране (несмотря на то, что все загибалось) была куда лучше чем в воспрянувшей ныне России. Национальная идея была до одного места, была идея социалистическая имени Иосифа Виссарионовича, которая объединяла лучше. ЖРАТ, несмотря на очень хитрые способы добычи еды, хватало. Как сказал некий Удо Брокер из Дюссельдорфа (правда, это было на Украине, где был развит КООП): "Молоко есть, яйца есть, хлеб вкуснее, чем у нас, мясо бывает - что вы стонете?" Он по литру нашего молока в день выпивал. И почему-то все очень быстро забыли про детство, которое так развивало соображаловку. Книги Крапивина в принципе не могли быть написаны на западе. Нет, про Гарри Поттера я и сама с удовольствием читаю. И про Лиру. Но сравните вообще детскую литературу той поры с детской западной литературой, вспомните свое детство. Разве это было плохо? Разве не было в СССР чего-то такого, чего действительно не хватает нашим детям сегодня?
Разве это плохо, что от недостатка комиксов и ТВ многие рано начинали читать? Разве плохо то, что у нас были барды, научившиеся петь на эзоповы стихи собственного сочинения или озвучившие высокую поэзию? Послушайте "Вспомните, ребята" Берковского, "Кораблик" и "О чем молчишь ты снова" Щербакова, "Все двинет, как прежде" Ланцберга, песни Никитиных...
Почему это все помнится, но говорится о количестве цилинров двигателя и толщине стен дома в USSR vs USA?

[Maz Vishnevskogo]

[quote:cc5e27329c="naty"]Ребята, вот что касается "совка" и прочего. Я читаю шестую страницу и думаю: ведь не бывает так, чтоб только привало и не убывало. Что тут все время обсуждается? Сколько можно заработать. И выходит, что СССР был плох тем, что не давали народу стать рокфеллерами. Я бы сказала, что к концу семидесятых ситуация в стране (несмотря на то, что все загибалось) была куда лучше чем в воспрянувшей ныне России. Национальная идея была до одного места, была идея социалистическая имени Иосифа Виссарионовича, которая объединяла лучше. ЖРАТ, несмотря на очень хитрые способы добычи еды, хватало. Как сказал некий Удо Брокер из Дюссельдорфа (правда, это было на Украине, где был развит КООП): "Молоко есть, яйца есть, хлеб вкуснее, чем у нас, мясо бывает - что вы стонете?" Он по литру нашего молока в день выпивал. И почему-то все очень быстро забыли про детство, которое так развивало соображаловку. Книги Крапивина в принципе не могли быть написаны на западе. Нет, про Гарри Поттера я и сама с удовольствием читаю. И про Лиру. Но сравните вообще детскую литературу той поры с детской западной литературой, вспомните свое детство. Разве это было плохо? Разве не было в СССР чего-то такого, чего действительно не хватает нашим детям сегодня?
Разве это плохо, что от недостатка комиксов и ТВ многие рано начинали читать? Разве плохо то, что у нас были барды, научившиеся петь на эзоповы стихи собственного сочинения или озвучившие высокую поэзию? Послушайте "Вспомните, ребята" Берковского, "Кораблик" и "О чем молчишь ты снова" Щербакова, "Все двинет, как прежде" Ланцберга, песни Никитиных...
Почему это все помнится, но говорится о количестве цилинров двигателя и толщине стен дома в USSR vs USA?[/quote:cc5e27329c]

Рокфеллерами? Стоптанные башмаки и невозможность купить другие, это значит, "не давать стать Рокфеллером". Яйца бывали, хлеб был, эт правда, масло появлялось оооочень редко, молоко к концу рабочего дня в аккурат кончалось, мяса не было. То, что иногда появлялось, имело такой цвет, вид и запах, что нынче я поостерегусь его собаке скармливать.... Фрукты... 200гр. черешен базарных на семейку в 5 человек. Но, правда, постоишь в очереди на часик-другой, и купишь груш. Хорошие были груши, подтверждаю. Зимой волосенки начинали лезть несмотря на все соленья-варенья. Витаминов не хватало. Тоже - Украина. Я того Удо Броккера не имела чести, правда... Крапивина, правда, не читала. До нынешнего года и знать не знала, кто такой. Но книги были, с трудом, но были. Были хорошие переводы на украинский. Одна детская книжка у меня на ночном столике (там склад любимых) Правда, читать меня научила бабушка, а комиксы у меня тоже были - родственники присылали. По ним я где-то лет в 6 выучила латиницу.

А барды? Ну, оно конечно... Игде ихним Брассенсам до нашего Берковского (убейте, не знаю, что такое...) А вот Брассенс - знаю! Спасибо Кругозору, там где-то в 70е начали выходить очень хорошие пластинки, правда, быстро портились...

[Goldie]

[quote:cc627c71a1="naty"]Ребята, вот что касается "совка" и прочего. Я читаю шестую страницу и думаю: ведь не бывает так, чтоб только привало и не убывало. Что тут все время обсуждается? Сколько можно заработать. И выходит, что СССР был плох тем, что не давали народу стать рокфеллерами. Я бы сказала, что к концу семидесятых ситуация в стране (несмотря на то, что все загибалось) была куда лучше чем в воспрянувшей ныне России. Национальная идея была до одного места, была идея социалистическая имени Иосифа Виссарионовича, которая объединяла лучше. ЖРАТ, несмотря на очень хитрые способы добычи еды, хватало. Как сказал некий Удо Брокер из Дюссельдорфа (правда, это было на Украине, где был развит КООП): "Молоко есть, яйца есть, хлеб вкуснее, чем у нас, мясо бывает - что вы стонете?" Он по литру нашего молока в день выпивал. И почему-то все очень быстро забыли про детство, которое так развивало соображаловку. Книги Крапивина в принципе не могли быть написаны на западе. Нет, про Гарри Поттера я и сама с удовольствием читаю. И про Лиру. Но сравните вообще детскую литературу той поры с детской западной литературой, вспомните свое детство. Разве это было плохо? Разве не было в СССР чего-то такого, чего действительно не хватает нашим детям сегодня?
Разве это плохо, что от недостатка комиксов и ТВ многие рано начинали читать? Разве плохо то, что у нас были барды, научившиеся петь на эзоповы стихи собственного сочинения или озвучившие высокую поэзию? Послушайте "Вспомните, ребята" Берковского, "Кораблик" и "О чем молчишь ты снова" Щербакова, "Все двинет, как прежде" Ланцберга, песни Никитиных...
Почему это все помнится, но говорится о количестве цилинров двигателя и толщине стен дома в USSR vs USA?[/quote:cc627c71a1]

А мне кажется, что то хорошее, что было в СССР, было не благодаря, а вопреки советскому строю. Те же барды пробивались с трудом (насколько я знаю, у Окуджавы были неприятности). Да и эзоповыми-то их стихи были неспроста О литературе я уже и не говорю, хорошо конечно, что по подписке можно было купить Пикуля и Александра Дюма, но зачем же у нас отобрали Серебряный Век русской литературы.

Организованное промывание мозгов под названием "октябрята-пионеры-комсомол", узаконенное стукачество... на все это у меня даже слов не находится, очень хорошо, что мои дети лишены всего этого.

А уж то, что людям запретили верить во что бы то ни было, кроме учения Маркса, которое всесильно потому, что оно верно, закрыли храмы и лишили людей источника каких бы то ни было знаний о каких бы то ни было мировых религиях... не знаю, кто как, а у меня такое чувство, что меня обокрали.

Я не спорю, хорошее было, но спасибо за это нужно наверное сказать не советской власти, а российскому народу (в том числе интеллигенции) с его величайшей resilience (Шишков, прости, не знаю как перевести ) к тоталитарной идеологии и всему, что с ней связано.

Я уверена, что здесь тоже существует прекрасная культура, которую нам еще для себя открывать и открывать. Нет, не только колбасой славна земля Американская!

[MaxSt]

[quote:864bd0ed33="naty"]ЖРАТ, несмотря на очень хитрые способы добычи еды, хватало. Как сказал некий Удо Брокер из Дюссельдорфа (правда, это было на Украине, где был развит КООП): "Молоко есть, яйца есть, хлеб вкуснее, чем у нас, мясо бывает - что вы стонете?" Он по литру нашего молока в день выпивал.[/quote:864bd0ed33]

Заметьте - мясо [b:864bd0ed33]бывает[/b:864bd0ed33]... хорошее это слово, точное - "бывает".

MaxSt.

[ACL]

[quote:63a16a9c42="f_evgeny"]Мне всегда интересно то, что дефицит считается неизменной
чертой СССР и социализма или как минимум плановой экономики. . А ведь если более подробно
взглянуть на историю СССР, то окажется что дефицит был не
всегда, а появился на мой взгляд в 70-е годы, когда рост выпуска товаров замедлился, а зарплаты повышали. [/quote:63a16a9c42]

До дефицита было нормированное распределение.
"Пиво только для членов профсоюза"

[Goldie]

[quote:f096e55d02="ACL"][quote:f096e55d02="f_evgeny"]Мне всегда интересно то, что дефицит считается неизменной
чертой СССР и социализма или как минимум плановой экономики. . А ведь если более подробно
взглянуть на историю СССР, то окажется что дефицит был не
всегда, а появился на мой взгляд в 70-е годы, когда рост выпуска товаров замедлился, а зарплаты повышали. [/quote:f096e55d02]

До дефицита было нормированное распределение.
"Пиво только для членов профсоюза"[/quote:f096e55d02]

Я иду домой и сегодня спрошу у моей мамы, что было до дефицита. Stay tuned.

[naty]

[quote="Maz Vishnevskogo"][quote:022d6906b9="naty"] А барды? Ну, оно конечно... Игде ихним Брассенсам до нашего Берковского (убейте, не знаю, что такое...) А вот Брассенс - знаю! Спасибо Кругозору, там где-то в 70е начали выходить очень хорошие пластинки, правда, быстро портились...[/quote:022d6906b9]

Мазь, если Вы не знаете, _кто_ такой Берковский, то Вы почти на правильном месте оказались - не в во Франции, но близко.

[naty]

[quote="Goldie"][quote:fa5164c88d="naty"]
А мне кажется, что то хорошее, что было в СССР, было не благодаря, а вопреки советскому строю. Те же барды пробивались с трудом (насколько я знаю, у Окуджавы были неприятности). Да и эзоповыми-то их стихи были неспроста О литературе я уже и не говорю, хорошо конечно, что по подписке можно было купить Пикуля и Александра Дюма, но зачем же у нас отобрали Серебряный Век русской литературы.

Организованное промывание мозгов под названием "октябрята-пионеры-комсомол", узаконенное стукачество... на все это у меня даже слов не находится, очень хорошо, что мои дети лишены всего этого.

А уж то, что людям запретили верить во что бы то ни было, кроме учения Маркса, которое всесильно потому, что оно верно, закрыли храмы и лишили людей источника каких бы то ни было знаний о каких бы то ни было мировых религиях... не знаю, кто как, а у меня такое чувство, что меня обокрали.

Я не спорю, хорошее было, но спасибо за это нужно наверное сказать не советской власти, а российскому народу (в том числе интеллигенции) с его величайшей resilience (Шишков, прости, не знаю как перевести ) к тоталитарной идеологии и всему, что с ней связано.

Я уверена, что здесь тоже существует прекрасная культура, которую нам еще для себя открывать и открывать. Нет, не только колбасой славна земля Американская! [/quote:fa5164c88d]

Голди это неважно, вопреки или благодаря. Важно то, что это было. Ситуацию, когда на мехмат или теорфизику идут для того, чтобы стать бизнесменами, а не финансистами я тоже считаю ненормальной. Но распространяться об этом не буду. Есть люди, которые свою сознательную жизнь начали строить после Горбачева, и они именно такую жизнь считают нормой - правильно. Но те, кто при Андропове или Черненко получал очень даже большое удовольствие от жизни, сейчас вдруг вспомнили о том, как их сволочи коммуняки угнетали. Я за свою жизнь видела одного человека, точнее супружескую пару, которые вышли из партии. Мой папа швырнул комсомольский билет влицо секретарю райкома - и что? Меня не пускали в Германию из-за немецкого языка - и что? Зато у меня были олимпиады по физике и тому же немецкому, куча библиотек, какие-то самодельные гербарии, которые я потом дарила школе, школа, в которой учили математике, химии, физике и даже литературе _хорошо_. Да, меня ограничивали, но зачем забывать все хорошее? То есть, я в последнее время вижу много молодых людей, которые просто не знают, чем хороша и чем плоха была жизнь тогда. И много тех, кто тогда, повторюсь, был вполне доволен, сейчас недоволен тем же, чем был доволен тогда.
А что храмы закрыли - да, многие осквернили. Но многие были открыты и ходили в них люди по вере. Но вот вопрос, с каких пор у нас президенту можно быть миропомазанником? Горько это очень. Ладно, не буду.

[Leonid_V]

[quote:483c51f0de] Я себя представляю на другом месте - на фронте. И четыре года
в окопах. И офицер бьет по морде и обзывает быдлом.[/quote:483c51f0de]
???
Виноват, не совсем понял, речь шла о войне 1914 - 18 гг. а не о ВОВ ... что-то не клеится. Какие офицеры, по какой морде? Что казацкий офицер своих же станичников-казаков по мордасам хлестает??? Или как?
Или офицеры регулярной армии (дворяне + разночинцы + прочие по происхождению) занимаются рукоприкладством, которого ни в детстве своем не испытывали (а если испытывали, то были тут же наказуемы если не няньками то родителями), ни в корпусе (там за это сразу на гаупвахту на хлеб и воду). МОжет конечно унтер-офицеры из крестьян да рабочих, у которых кулак быстрее языка ворочался, баловались, но опять же это до первой поимки офицером. А уж быдлом-то они с какой стати таких же будут обзывать? Какими угодно другими названиями, но не этими, так как социальное происхождение унтеров и солдат различалось не сильно.
Что-то не совсем пойму ...
Да к тому же в окопах-то они защищали свою землю (а не колхозную) и свои дома (а не государственное "жилье") и свои лавочки (а не гос. магазины) итд.
Но война — не парад на поле марсовом, а убийство сплошное. Потому-то на нее людей всегда гнать надо. В том числе и насильно. Увы, уж такова природа человеческая, не все хотят умирать ... Но, заметьте, заградотряды появились только когда оказалось, что чуйства советского патриотизма не хватает, чтобы люди не бежали толпами от тех же оккупантов, что и 30 лет до того ... А тогда в 17, заградотрядов не было и цензуры не было и карточек не было тож (а вот во Франции с Англией быстренько всё на военный лад перевели как снабжении населения мыслями так и снабжение его продуктами и правильно, а то пожали бы те же плоды — мiровая война не шутка, а вся Европа заражена как откровенно красными так и всякими розовыми, которые быстро бы проболтали бы и Францию и Англию, как сделал это сциал-бонапарт, верховноглавноболтающий эсэр /социалист-революционер/ Керенский со товарищи)

[Leonid_V]

[quote:76533ae6f4]
Мне всегда интересно то, что дефицит считается неизменной
чертой СССР и социализма или как минимум плановой экономики. . А ведь если более подробно
взглянуть на историю СССР, то окажется что дефицит был не
всегда, а появился на мой взгляд в 70-е годы, когда рост выпуска товаров замедлился, а зарплаты повышали. Да плюс
началось жилищное строительство, а квартиры
предоставлялись в большой мере бесплатно. Коммунальные
услуги тоже были очень дешевы. [/quote:76533ae6f4]
Уважаемый Евгений, виноват, но дефицит — это нехватка, порожденная несоответствие спроса и предложения. Нехватка любой степени и в любой области. Так например голод в Поволжье — это тоже д-цит, а уничтожение крестьян скажем на Украине и в чернозёмье, когда у них отбирали ВСЕ продукты, чтоб они записались в колхоз это тоже неприложная черта социализма, плановой экономики (война была по плану, нужны были орды голодных и озверелых лишенных всего, а собственнички нужны не были, такие не пойдут освобождать братский немецкий, французский и англицкий пролетариат ...). Кроме дефицит скажем продовольственный регулировался при С-лине оч. просто (в те редкие периоды, когда не было карточек). Производитель продовольствия денег не имел (он имел трудодни с натуральным отовариванием), зэки его тоже не имели, у солдат не спрашивали, а остальным платили мизер, отчего сыр всегда был в магазине, ибо он для рабочего был что икра паюсная в 70 гг по доступности). Поэтому отбираемого у крестьян количества хватало чтобы выставить в витринах. Аналогичная схема была реализована для всех групп потребительских товаров.
Насчет жилищного строительства ... тоже не совсем ясно. Вы предложили "более подробно взглянуть на историю СССР", но не совсем ясно как это там можно разглядеть. Массовое жилищное с-во в городах началось как известно при Хрущеве, который решил всех из бараков и коммуналок выселить в дома быстросляпанные по закупленной в США технологии блочного строительства. Тогда, после ада коммуналок народ эти квартиры воспринимал как благодать и манну небесную, но затем пожив в них и попривыкнув (а заодно и разложившись под тлетворным влиянием Запада ибо железный забор как раз рухнул тогда) прозвал хрущебами.

[naty]

Кстати, все эти манипулирования с цифрами - 1913, 1972, 2002 - полнейшая загадка. Что считаем? Жизнь во все эти периоды истории была разная. Приоритеты живущего в США и в России даже сейчас - разные. А тогда? Россия в основном была православной страной, а это значит, что суммарно полгода постилась. Пост - строгое вегетарианство, не то что мясо, никаких производных молока не позволялось употреблять, никаких яиц. Растительное масло - по субботам-воскресеньям, а в отдельные недели, например в Страстную Седьмицу - строгий пост, сухоядение. То есть, без сваренных овощей.
Люди у нас в богословии сильны не были, но обрядовую сторону соблюдали.

[Dmitry67]

Naty, вот вот
Все эти сравнения некорректны. Например, я думаю что при увеличении благосостояния хлеба и картошки потребляется все меньше и меньше. С мясом это не так просто, но тем не менее. Сравнить классическую советскую еду - картошка/макароны + котлета/сосиска и все и то что едят сейчас, да и те же американцы. Салаты, чипсы, фрукты, чего только в желудок не набьют (в хорошем смысле), и мясо - очень небольшая составляющая

[vovap]

[quote:4d924afca7="Kisena"]
Рыночная экономика требует для своей работы целого [i:4d924afca7]комплекса[/i:4d924afca7] условий. Свободные цены и частная собственность - абсолютный минимум. В условиях нулевого доверия к власти, никаких призывы "поучавствовать в работе предприятия" ни к каким результатам не привели бы. Так же как и "подержать цены, пока не наладится жизнь" - тоже рецепт тот еще, ибо эффективное производство не может наладиться тогда, когда нет экономических стимулов.[/quote:4d924afca7]
Эта идея, что нельзя быть "немножко беременным" достаточно спорная и в значительной степени - политическая. Китайци прошли по этому пути. У корейцев роль государства тоже весьма велика. Другое дело, что в той ситуации у Гайдара такой возможности уже не было.
[quote:4d924afca7]
Практически ситуация сложилась такая, что меня Правительство было не на кого, поэтому уже летом 1992 года, когда оппозиция в Верховном Совете укрепилась очень прилично, реформы начали тормозить. [/quote:4d924afca7]
Я думаю, суть проблеммы была в том, что никакой политической базы кроме Ельцина у правительства не было. И у самого Ельцина никакой базы не было, кроме личной популярности со значительным популистским душком. Да и политический опыт правительства был микроскопический.
Я помню на одном из съездов Хазбуллатов покровительственно сказал о правительстве "Да что там, ребята растерялись"
Гайдар тагда махнул своим лудям, и правительство покинуло зал.
Но в определенной степени Хазбуллатов был прав. Не в том, что "растерялись", а в том, что "ребята"