fido7.ru.military - RULEEEEZZZZZZ.
[/quote:8e044c0f49]
А я вот сюда заглядываю http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/? ... 100&tord=1[/img]
Вопрос о Второй Мировой войне - нужны линки
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:1431ec4284="IP"]Вы настойчиво просили ссылок - Вам их дали (а самому было очень тяжело поискать ?)
После чего вместо того, чтобы сказать элементарное "спасибо" начинаются элементарные наезды.
Этот автор уже достаточно давно марает бумгу, и времени познакомится с его "сочиненями", так же как и его критикой, было предостаточно. Надоело метать бисер...[/quote:1431ec4284]
Я просил не ссылок, а конкретных опровержений, касающихся темы дискуссии. Если хотите участвовать в ней, оставьте на секунду снисходительный тон, и проделайте свою часть работы. Этот стандартный набор ссылок мне хорошо известен, ими «критики» кидаются из форума в форум. Я не обязан всё это читать. Есть что-то оттуда по теме – милости просим.
Потому что по большому счёту это просто продукция очень низкого качества, типа того украинского сайта, где Резун изображен с оленьими рогами, его имя пишется с маленькой буквы и с ошибкой, а первый комментарий такой: «Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.» Ещё один снисходительный всезнайка, с «базаром» вместо человеческого разговора. Или говори, что он там не был, или вообще не начинай, а не знаешь – узнай.
После чего вместо того, чтобы сказать элементарное "спасибо" начинаются элементарные наезды.
Этот автор уже достаточно давно марает бумгу, и времени познакомится с его "сочиненями", так же как и его критикой, было предостаточно. Надоело метать бисер...[/quote:1431ec4284]
Я просил не ссылок, а конкретных опровержений, касающихся темы дискуссии. Если хотите участвовать в ней, оставьте на секунду снисходительный тон, и проделайте свою часть работы. Этот стандартный набор ссылок мне хорошо известен, ими «критики» кидаются из форума в форум. Я не обязан всё это читать. Есть что-то оттуда по теме – милости просим.
Потому что по большому счёту это просто продукция очень низкого качества, типа того украинского сайта, где Резун изображен с оленьими рогами, его имя пишется с маленькой буквы и с ошибкой, а первый комментарий такой: «Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г. Но в данном случае не будем придираться.» Ещё один снисходительный всезнайка, с «базаром» вместо человеческого разговора. Или говори, что он там не был, или вообще не начинай, а не знаешь – узнай.
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:b89e567b09="Boriskin"]Специально для вас - ситуация разная, доктрина же одна и та же. В силу этого получены принципиально разные рез-ты.
... Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. ...[/quote:b89e567b09]
Ну и мне тоже специально для вас, т.к. отказываетесь отвечать на вопрос, придётся самому. Да, советская сторона действовала точно так же, именно в соответствии с доктриной. Принципиальное отличие ситуации – противник опередил. Была ли возможность в такой ситуации повторить Халхин-Гол? – Нет, иначе бы повторили, пусть и не с таким блестящим результатом, опыт-то был немалый. Ожидали ли этого удара? – Естественно, нет (думали, как и там, по-настоящему нападут первыми в ответ на стычки на границе или просто так), иначе бы никогда не подставились.
Теперь по срокам. Ясно, как только мобилизация закончилась, никто бы не стал сидеть и дожидаться неминуемого разгома в результате превентивного удара (что и произошло). Ни по политическим, ни по военным, ни по экономическим соображениям держать такую армию в бездействии невозможно – об этом подробно написано у Шапошникова. Всё это известно и без Резуна, он лишь даёт кучу подробностей. Если есть что-либо возразить по теме – пожалуйста, иначе действительно по кругу будем ходить.
Только не надо подменять предмет разговора, быстренько скопировав что-то из приведённой кем-то ссылки, про танки и калибры как-нибудь в следующий раз.
... Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. ...[/quote:b89e567b09]
Ну и мне тоже специально для вас, т.к. отказываетесь отвечать на вопрос, придётся самому. Да, советская сторона действовала точно так же, именно в соответствии с доктриной. Принципиальное отличие ситуации – противник опередил. Была ли возможность в такой ситуации повторить Халхин-Гол? – Нет, иначе бы повторили, пусть и не с таким блестящим результатом, опыт-то был немалый. Ожидали ли этого удара? – Естественно, нет (думали, как и там, по-настоящему нападут первыми в ответ на стычки на границе или просто так), иначе бы никогда не подставились.
Теперь по срокам. Ясно, как только мобилизация закончилась, никто бы не стал сидеть и дожидаться неминуемого разгома в результате превентивного удара (что и произошло). Ни по политическим, ни по военным, ни по экономическим соображениям держать такую армию в бездействии невозможно – об этом подробно написано у Шапошникова. Всё это известно и без Резуна, он лишь даёт кучу подробностей. Если есть что-либо возразить по теме – пожалуйста, иначе действительно по кругу будем ходить.
Только не надо подменять предмет разговора, быстренько скопировав что-то из приведённой кем-то ссылки, про танки и калибры как-нибудь в следующий раз.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:ea9f3fb560="Memba"][quote:ea9f3fb560="Boriskin"]Специально для вас - ситуация разная, доктрина же одна и та же. В силу этого получены принципиально разные рез-ты.
... Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. ...[/quote:ea9f3fb560]
Ну и мне тоже специально для вас, т.к. отказываетесь отвечать на вопрос, придётся самому. Да, советская сторона действовала точно так же, именно в соответствии с доктриной. [/quote:ea9f3fb560]
Наконец то!
[quote:ea9f3fb560]
Принципиальное отличие ситуации – противник опередил. Была ли возможность в такой ситуации повторить Халхин-Гол? – Нет, иначе бы повторили, пусть и не с таким блестящим результатом, опыт-то был немалый.
[/quote:ea9f3fb560]
Чей конкретный опыт? Танкистов, летчиков, командующих ВО, командиров подразделений етс? Вы случайно или преднамеренно не заметили тот простой факт, что 3/4 командного состава в западных ВО находились на своих постах менее года. О каком конкретном опыте вы говорите в данном случае, и как этот опыт мог повлиять на развитие обстановки?
[quote:ea9f3fb560] Ожидали ли этого удара? – Естественно, нет (думали, как и там, по-настоящему нападут первыми в ответ на стычки на границе или просто так), иначе бы никогда не подставились. [/quote:ea9f3fb560]
С выводом соглашусь, с приведенными причинами - нет. На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании (что легко проверялось данными разведки по множеству параметров), что со стороны советского руководства выглядело крайне странно, я бы даже сказал самоубийственно, поэтому никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[quote:ea9f3fb560]Теперь по срокам. Ясно, как только мобилизация закончилась, никто бы не стал сидеть и дожидаться неминуемого разгома в результате превентивного удара (что и произошло). [/quote:ea9f3fb560]
О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? Мобилизация, даже скрытая, сопровождается приказом, начинающим ее, был ли этот приказ? Если да, то кем и когда отдан?
[quote:ea9f3fb560] Ни по политическим, ни по военным, ни по экономическим соображениям держать такую армию в бездействии невозможно – об этом подробно написано у Шапошникова. Всё это известно и без Резуна, он лишь даёт кучу подробностей. Если есть что-либо возразить по теме – пожалуйста, иначе действительно по кругу будем ходить.[/quote:ea9f3fb560]
С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, РККА можно и нужно а)обучать/переучивать, б)перевооружать, что и делалось во всех родах войск. Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать имевшуюся на начало войны РККА еще год-два, особенно с учетом того, что промышленность уже работала в режиме военного времени? Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...
[quote:ea9f3fb560]
Только не надо подменять предмет разговора, быстренько скопировав что-то из приведённой кем-то ссылки, про танки и калибры как-нибудь в следующий раз.[/quote:ea9f3fb560]
Легко.
... Зайдем на второй круг, поговорим о причинах выдвижения войск, о доктрине, и прочем. ...[/quote:ea9f3fb560]
Ну и мне тоже специально для вас, т.к. отказываетесь отвечать на вопрос, придётся самому. Да, советская сторона действовала точно так же, именно в соответствии с доктриной. [/quote:ea9f3fb560]
Наконец то!
[quote:ea9f3fb560]
Принципиальное отличие ситуации – противник опередил. Была ли возможность в такой ситуации повторить Халхин-Гол? – Нет, иначе бы повторили, пусть и не с таким блестящим результатом, опыт-то был немалый.
[/quote:ea9f3fb560]
Чей конкретный опыт? Танкистов, летчиков, командующих ВО, командиров подразделений етс? Вы случайно или преднамеренно не заметили тот простой факт, что 3/4 командного состава в западных ВО находились на своих постах менее года. О каком конкретном опыте вы говорите в данном случае, и как этот опыт мог повлиять на развитие обстановки?
[quote:ea9f3fb560] Ожидали ли этого удара? – Естественно, нет (думали, как и там, по-настоящему нападут первыми в ответ на стычки на границе или просто так), иначе бы никогда не подставились. [/quote:ea9f3fb560]
С выводом соглашусь, с приведенными причинами - нет. На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании (что легко проверялось данными разведки по множеству параметров), что со стороны советского руководства выглядело крайне странно, я бы даже сказал самоубийственно, поэтому никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[quote:ea9f3fb560]Теперь по срокам. Ясно, как только мобилизация закончилась, никто бы не стал сидеть и дожидаться неминуемого разгома в результате превентивного удара (что и произошло). [/quote:ea9f3fb560]
О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? Мобилизация, даже скрытая, сопровождается приказом, начинающим ее, был ли этот приказ? Если да, то кем и когда отдан?
[quote:ea9f3fb560] Ни по политическим, ни по военным, ни по экономическим соображениям держать такую армию в бездействии невозможно – об этом подробно написано у Шапошникова. Всё это известно и без Резуна, он лишь даёт кучу подробностей. Если есть что-либо возразить по теме – пожалуйста, иначе действительно по кругу будем ходить.[/quote:ea9f3fb560]
С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, РККА можно и нужно а)обучать/переучивать, б)перевооружать, что и делалось во всех родах войск. Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать имевшуюся на начало войны РККА еще год-два, особенно с учетом того, что промышленность уже работала в режиме военного времени? Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...
[quote:ea9f3fb560]
Только не надо подменять предмет разговора, быстренько скопировав что-то из приведённой кем-то ссылки, про танки и калибры как-нибудь в следующий раз.[/quote:ea9f3fb560]
Легко.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:e36771ffac="Boriskin"] Чей конкретный опыт? Танкистов, летчиков, командующих ВО, командиров подразделений етс? Вы случайно или преднамеренно не заметили тот простой факт, что 3/4 командного состава в западных ВО находились на своих постах менее года. О каком конкретном опыте вы говорите в данном случае, и как этот опыт мог повлиять на развитие обстановки?
[/quote:e36771ffac]
Для чего вы тогда вообще упоминули Халхин-гол, что там что-то отрабатывалось? Если только для демонстрации наступательной доктрины, так с этим никто не спорит – не собирался СССР обороняться, о чём и речь.
[quote:e36771ffac] На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании ... никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[/quote:e36771ffac]
Опять же никто не спорит, Резун сколько про это говорит. Правда, это противоречит тому, что вы раньше говорили, что, мол, готовились отразить возможный удар. Не готовились.
[quote:e36771ffac] О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? [/quote:e36771ffac]
Меньше чем за 2 года до начала войны советская армия увеличилась почти в 3 раза. Интересно, откуда «перегруппировались» почти 4 миллиона, и продолжали подтягиваться? Вы случайно не путаете эту ситуацию со сказкой про Урфина Джюса?
[quote:e36771ffac] С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, ... Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать ... Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...
[/quote:e36771ffac]
Никакой серьёзной агрессии на западе не ожидалось, мы с вами по-моему с этим согласились. Далее, вопрос не в том, в какие выкладки поверите вы, а в какие верил Сталин, а он верил Шапошникову, и соответственно неукоснительно действовал. Армия Китая – 2.5 миллиона, что по крайней мере в 20 раз меньше пропорционально, чем у неверящего в нападение СССР.
Короче, горе человеку вступившему в заранее проигрышный спор и оказавшемуся перед выбором – либо противоречить самому себе, либо всем известным фактам...
[/quote:e36771ffac]
Для чего вы тогда вообще упоминули Халхин-гол, что там что-то отрабатывалось? Если только для демонстрации наступательной доктрины, так с этим никто не спорит – не собирался СССР обороняться, о чём и речь.
[quote:e36771ffac] На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании ... никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[/quote:e36771ffac]
Опять же никто не спорит, Резун сколько про это говорит. Правда, это противоречит тому, что вы раньше говорили, что, мол, готовились отразить возможный удар. Не готовились.
[quote:e36771ffac] О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? [/quote:e36771ffac]
Меньше чем за 2 года до начала войны советская армия увеличилась почти в 3 раза. Интересно, откуда «перегруппировались» почти 4 миллиона, и продолжали подтягиваться? Вы случайно не путаете эту ситуацию со сказкой про Урфина Джюса?
[quote:e36771ffac] С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, ... Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать ... Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...
[/quote:e36771ffac]
Никакой серьёзной агрессии на западе не ожидалось, мы с вами по-моему с этим согласились. Далее, вопрос не в том, в какие выкладки поверите вы, а в какие верил Сталин, а он верил Шапошникову, и соответственно неукоснительно действовал. Армия Китая – 2.5 миллиона, что по крайней мере в 20 раз меньше пропорционально, чем у неверящего в нападение СССР.
Короче, горе человеку вступившему в заранее проигрышный спор и оказавшемуся перед выбором – либо противоречить самому себе, либо всем известным фактам...
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:f49acaf7d6="Memba"][quote:f49acaf7d6="Boriskin"] Чей конкретный опыт? Танкистов, летчиков, командующих ВО, командиров подразделений етс? Вы случайно или преднамеренно не заметили тот простой факт, что 3/4 командного состава в западных ВО находились на своих постах менее года. О каком конкретном опыте вы говорите в данном случае, и как этот опыт мог повлиять на развитие обстановки?
[/quote:f49acaf7d6]
Для чего вы тогда вообще упоминули Халхин-гол, что там что-то отрабатывалось? [/quote:f49acaf7d6]
Для того, чтобы вам стало понятнее, что там отрабатывалось реальное применение военной доктрины СССР. Или вы еще может скажете что РККА совместно с монгольской армией "вероломно напали на мирные японские части"?!
Кстати, я так понимаю, что вопрос "опытности" РККА закрыт?
[quote:f49acaf7d6] Если только для демонстрации наступательной доктрины, так с этим никто не спорит – не собирался СССР обороняться, о чём и речь.[/quote:f49acaf7d6]
Еще раз - согласно доктрине, врага планировалось остановить в приграничной зоне, измотать и затем перейти в наступление на его территирию. Поэтому войска в преддверии войны стягивались туда, куда стягивались.
[quote:f49acaf7d6] [quote:f49acaf7d6] На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании ... никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[/quote:f49acaf7d6]
Опять же никто не спорит, Резун сколько про это говорит. Правда, это противоречит тому, что вы раньше говорили, что, мол, готовились отразить возможный удар. Не готовились.[/quote:f49acaf7d6]
Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши. Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[quote:f49acaf7d6]
[quote:f49acaf7d6] О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? [/quote:f49acaf7d6]
Меньше чем за 2 года до начала войны советская армия увеличилась почти в 3 раза. Интересно, откуда «перегруппировались» почти 4 миллиона, и продолжали подтягиваться? Вы случайно не путаете эту ситуацию со сказкой про Урфина Джюса?[/quote:f49acaf7d6]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. Живой пример того, что происходит в случае подхода "а фули, мы воевать не собираемся" предоставила Франция, разгромленная в считанные дни. Разгром Польши показал, что ни на кого надеяться нельзя вообще, так называемые гарантии оказались полной лажей... На мой взгляд, этого достаточно для объяснения милитаризации СССР. Опять таки - вы можете предоставить лучшее решение встатвшей проблемы, пусть и с учетом того, что вам известно сейчас?
[quote:f49acaf7d6] [quote:f49acaf7d6] С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, ... Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать ... Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...[/quote:f49acaf7d6]
Никакой серьёзной агрессии на западе не ожидалось, мы с вами по-моему с этим согласились. [/quote:f49acaf7d6]
Я утверждаю, что она не ожидалась руководством СССР летом 1941, и только. Гитлер никогда не отказывался от идеи "завоевания жизненного пространства", что означало неизбежную войну, рано или поздно. Наци никогда не отказывались ни от своей антикоммунистической, ни от своей расовой позиции...
[quote:f49acaf7d6] Далее, вопрос не в том, в какие выкладки поверите вы, а в какие верил Сталин, а он верил Шапошникову, и соответственно неукоснительно действовал. [/quote:f49acaf7d6]
Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[quote:f49acaf7d6] Армия Китая – 2.5 миллиона, что по крайней мере в 20 раз меньше пропорционально, чем у неверящего в нападение СССР. [/quote:f49acaf7d6]
Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.
[quote:f49acaf7d6] Короче, горе человеку вступившему в заранее проигрышный спор и оказавшемуся перед выбором – либо противоречить самому себе, либо всем известным фактам...[/quote:f49acaf7d6]
Приятно видеть в вас такую самокритичность.
[/quote:f49acaf7d6]
Для чего вы тогда вообще упоминули Халхин-гол, что там что-то отрабатывалось? [/quote:f49acaf7d6]
Для того, чтобы вам стало понятнее, что там отрабатывалось реальное применение военной доктрины СССР. Или вы еще может скажете что РККА совместно с монгольской армией "вероломно напали на мирные японские части"?!
Кстати, я так понимаю, что вопрос "опытности" РККА закрыт?
[quote:f49acaf7d6] Если только для демонстрации наступательной доктрины, так с этим никто не спорит – не собирался СССР обороняться, о чём и речь.[/quote:f49acaf7d6]
Еще раз - согласно доктрине, врага планировалось остановить в приграничной зоне, измотать и затем перейти в наступление на его территирию. Поэтому войска в преддверии войны стягивались туда, куда стягивались.
[quote:f49acaf7d6] [quote:f49acaf7d6] На мой взгляд, одна из главных причин лежит в другом - ни Гитлер, ни командование вермахта не готовились к длительной компании ... никто и не ждал что Гитлер дернется. Это, имхо, как не странно звучит, и было одним из факторов немецкого успеха начала войны.
[/quote:f49acaf7d6]
Опять же никто не спорит, Резун сколько про это говорит. Правда, это противоречит тому, что вы раньше говорили, что, мол, готовились отразить возможный удар. Не готовились.[/quote:f49acaf7d6]
Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши. Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[quote:f49acaf7d6]
[quote:f49acaf7d6] О какой мобилизации речь? Вы случаем не путаете мобилизацию и перегруппировку войск? [/quote:f49acaf7d6]
Меньше чем за 2 года до начала войны советская армия увеличилась почти в 3 раза. Интересно, откуда «перегруппировались» почти 4 миллиона, и продолжали подтягиваться? Вы случайно не путаете эту ситуацию со сказкой про Урфина Джюса?[/quote:f49acaf7d6]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. Живой пример того, что происходит в случае подхода "а фули, мы воевать не собираемся" предоставила Франция, разгромленная в считанные дни. Разгром Польши показал, что ни на кого надеяться нельзя вообще, так называемые гарантии оказались полной лажей... На мой взгляд, этого достаточно для объяснения милитаризации СССР. Опять таки - вы можете предоставить лучшее решение встатвшей проблемы, пусть и с учетом того, что вам известно сейчас?
[quote:f49acaf7d6] [quote:f49acaf7d6] С учетом неуклонно возрастающей опасности агрессии как на западе, так и на востоке, ... Далее, есть ли реальные экономические выкладки того, что СССР не мог содержать ... Мне такие выкладки неизвестны. В качестве примера - у Китая уже сколько лет армия дай бог, и ничего, не воюют ни с кем уже лет 20...[/quote:f49acaf7d6]
Никакой серьёзной агрессии на западе не ожидалось, мы с вами по-моему с этим согласились. [/quote:f49acaf7d6]
Я утверждаю, что она не ожидалась руководством СССР летом 1941, и только. Гитлер никогда не отказывался от идеи "завоевания жизненного пространства", что означало неизбежную войну, рано или поздно. Наци никогда не отказывались ни от своей антикоммунистической, ни от своей расовой позиции...
[quote:f49acaf7d6] Далее, вопрос не в том, в какие выкладки поверите вы, а в какие верил Сталин, а он верил Шапошникову, и соответственно неукоснительно действовал. [/quote:f49acaf7d6]
Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[quote:f49acaf7d6] Армия Китая – 2.5 миллиона, что по крайней мере в 20 раз меньше пропорционально, чем у неверящего в нападение СССР. [/quote:f49acaf7d6]
Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.
[quote:f49acaf7d6] Короче, горе человеку вступившему в заранее проигрышный спор и оказавшемуся перед выбором – либо противоречить самому себе, либо всем известным фактам...[/quote:f49acaf7d6]
Приятно видеть в вас такую самокритичность.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
DmTs
- Удалён за грубость
- Posts: 5791
- Joined: 15 Mar 1999 10:01
- Location: с Родины
Краем уха услышал о том, что во время WWII американские бизнесмены обращались к Рузвельту с просьбами поменьше бомбить те немецкие заводы, в которые вложены американские деньги (типа Пентагон документы рассекретил не так давно)
Действительно есть такие обращения? Причем меня даже не интересует реакция на них - но сам факт.. Кому война а кому мать родна.. А еще демократия..
Действительно есть такие обращения? Причем меня даже не интересует реакция на них - но сам факт.. Кому война а кому мать родна.. А еще демократия..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
-
Солдат
- Уже с Приветом
- Posts: 130
- Joined: 03 Jan 2002 10:01
- Location: Moscow
[quote:98846053a6="Boriskin"]
Я утверждаю, что она не ожидалась руководством СССР летом 1941, и только. [/quote:98846053a6]
Мне кажется, что война летом 41-го как раз представлялась очень реальной и начало конфликта пытались оттянуть любой ценой, чтобы завершить предвоенные подготовки, сосредоточение и развёртывание войск. Отсюда и категорические приказы не поддаваться на провокации, и чёткое выполнение договорных обязательств и заявление ТАСС... Удар Германии пришёлся по частям, находивщимся в стадии развёртывания и потому оказался таким сокрушительным.
Я утверждаю, что она не ожидалась руководством СССР летом 1941, и только. [/quote:98846053a6]
Мне кажется, что война летом 41-го как раз представлялась очень реальной и начало конфликта пытались оттянуть любой ценой, чтобы завершить предвоенные подготовки, сосредоточение и развёртывание войск. Отсюда и категорические приказы не поддаваться на провокации, и чёткое выполнение договорных обязательств и заявление ТАСС... Удар Германии пришёлся по частям, находивщимся в стадии развёртывания и потому оказался таким сокрушительным.
-
Memba
- Новичок
- Posts: 45
- Joined: 13 May 2002 06:51
[quote:b1d790fca1="Boriskin"] Еще раз - согласно доктрине, врага планировалось остановить в приграничной зоне, измотать и затем перейти в наступление на его территирию.
[/quote:b1d790fca1]
Это официальная советская пропагандистская чушь, надеюсь, вы сами это понимаете. Когда у вас самолёты на самой границе, они погибнут в первые минуты, теоретически не успев взлететь. Затем при полном господстве в воздухе противник добъёт остальное. Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом.
[quote:b1d790fca1] Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши.
[/quote:b1d790fca1]
А теперь откройте первую ссылку, данную IP, найдите главу 30 «Ледокола», к которой нет ни одного опровержения, и убедитесь, что лапша на ушах у вас висела уже давно. Вот небольшая цитата оттуда: «Сталину не за что было наказывать Голикова. Голиков сделал все, что было в человеческих силах, и даже больше, чтобы вскрыть подготовку к вторжению, но такой подготовки не было. ... Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел.»
[quote:b1d790fca1]
Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[/quote:b1d790fca1]
Какое сохранение равновесия, какая предосторожность, если нападения не ждали? А лучшее решение всем известно, ни для кого не секрет. Возьмите Финляндию. Только не говорите, что нельзя ничего лучшего придумать, как составить всё аккуратненько на границе.
[quote:b1d790fca1]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. [/quote:b1d790fca1]
Да называйте это как хотите, вы вообще со словами вольно обращаетесь. Но призыв в армию новых людей во время войны называется мобилизацией. Причём делалось это в невиданных ни до, ни после масштабах, и страной, которая в ближайшее время не ждёт нападения на себя, в то время как другие уже 2 года воевали.
[quote:b1d790fca1] Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[/quote:b1d790fca1]
Это потому что вы опять незнакомы с предметом. Вот несколько цитат из той самой книги: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим".
[quote:b1d790fca1] Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.
[/quote:b1d790fca1]
Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад.
Вобщем, мне всё понятно. Где-то даже спасибо за дискуссию.
[/quote:b1d790fca1]
Это официальная советская пропагандистская чушь, надеюсь, вы сами это понимаете. Когда у вас самолёты на самой границе, они погибнут в первые минуты, теоретически не успев взлететь. Затем при полном господстве в воздухе противник добъёт остальное. Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом.
[quote:b1d790fca1] Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши.
[/quote:b1d790fca1]
А теперь откройте первую ссылку, данную IP, найдите главу 30 «Ледокола», к которой нет ни одного опровержения, и убедитесь, что лапша на ушах у вас висела уже давно. Вот небольшая цитата оттуда: «Сталину не за что было наказывать Голикова. Голиков сделал все, что было в человеческих силах, и даже больше, чтобы вскрыть подготовку к вторжению, но такой подготовки не было. ... Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел.»
[quote:b1d790fca1]
Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[/quote:b1d790fca1]
Какое сохранение равновесия, какая предосторожность, если нападения не ждали? А лучшее решение всем известно, ни для кого не секрет. Возьмите Финляндию. Только не говорите, что нельзя ничего лучшего придумать, как составить всё аккуратненько на границе.
[quote:b1d790fca1]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. [/quote:b1d790fca1]
Да называйте это как хотите, вы вообще со словами вольно обращаетесь. Но призыв в армию новых людей во время войны называется мобилизацией. Причём делалось это в невиданных ни до, ни после масштабах, и страной, которая в ближайшее время не ждёт нападения на себя, в то время как другие уже 2 года воевали.
[quote:b1d790fca1] Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[/quote:b1d790fca1]
Это потому что вы опять незнакомы с предметом. Вот несколько цитат из той самой книги: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим".
[quote:b1d790fca1] Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.
[/quote:b1d790fca1]
Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад.
Вобщем, мне всё понятно. Где-то даже спасибо за дискуссию.
-
TbMA
- Новичок
- Posts: 53
- Joined: 13 Jul 2002 03:52
[quote:385143b526="Memba"]Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом.
[/quote:385143b526]
А разве на Халхин-Голе не японцы начали и плавно наращивали силы? К тому моменту как СССР нанес "первый сокрушительный" удар, японских сил там было уже не так уж и мало.
Вообще, сдается мне, что обе стороны сильно врали и врут о том что там было на самом деле.
[/quote:385143b526]
А разве на Халхин-Голе не японцы начали и плавно наращивали силы? К тому моменту как СССР нанес "первый сокрушительный" удар, японских сил там было уже не так уж и мало.
Вообще, сдается мне, что обе стороны сильно врали и врут о том что там было на самом деле.
-
CTAC_P
- Уже с Приветом
- Posts: 6789
- Joined: 01 Jun 2001 09:01
[quote:75cbb3b417="Boriskin"]Вот вам инфа с сылки DmTs, раз уж в лом самому зайти почитать....
Резуновщина - италиком....
Итак, глава "3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ" "Ледокола" (текст "Ледокола" выделен мелким шрифтом).
[i:75cbb3b417]В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. [/i:75cbb3b417]
Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г.
[/quote:75cbb3b417]
Я уверен, что Вы прочитали ВСЕ источники. Вот цитата из кники Гудериана "Воспоминания Солдата":
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.
Резуновщина - италиком....
Итак, глава "3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ" "Ледокола" (текст "Ледокола" выделен мелким шрифтом).
[i:75cbb3b417]В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан узнал, что, кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. [/i:75cbb3b417]
Я не знаю ни одного источника, в котором было бы написано, что Гудериан был на заводе в Харькове в 1933 г.
[/quote:75cbb3b417]
Я уверен, что Вы прочитали ВСЕ источники. Вот цитата из кники Гудериана "Воспоминания Солдата":
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:50c15ad097="Memba"][quote:50c15ad097="Boriskin"] Еще раз - согласно доктрине, врага планировалось остановить в приграничной зоне, измотать и затем перейти в наступление на его территирию.
[/quote:50c15ad097]
Это официальная советская пропагандистская чушь, надеюсь, вы сами это понимаете. [/quote:50c15ad097]
Не понимаю. Я не идеализирую ни красных, ни белых, но лгунов я просто презираю, поэтому оставьте свои идеологические проблемы при себе.
[quote:50c15ad097]
Когда у вас самолёты на самой границе, они погибнут в первые минуты, теоретически не успев взлететь. [/quote:50c15ad097]
Какие расстояния вы называете "на самой границе"?
[quote:50c15ad097]
Затем при полном господстве в воздухе противник добъёт остальное. Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом. [/quote:50c15ad097]
Перечитайте "Воспоминания и размышления" Жукова, потом я возможно продолжу наш спор о Халхин-Голе. Вы, похоже, совсем не знакомы с этим фрагментом истории.
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши.
[/quote:50c15ad097]
А теперь откройте первую ссылку, данную IP, найдите главу 30 «Ледокола», к которой нет ни одного опровержения, и убедитесь, что лапша на ушах у вас висела уже давно.[/quote:50c15ad097]
Ну ка...
[quote:50c15ad097] Вот небольшая цитата оттуда: «Сталину не за что было наказывать Голикова. Голиков сделал все, что было в человеческих силах, и даже больше, чтобы вскрыть подготовку к вторжению, но такой подготовки не было. ... Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел.»[/quote:50c15ad097]
1) Я написал "Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании"
2) Ваша цитата "Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел"
О чем говорю я - о том, что Резун не приводит фактов ни об экономической, ни о военно-политической подготовке немцев, хотя мог бы хоть упомянуть широкоизвестный факт того, что Гитлер летом 1941 года, после начала компании, официально запретил проводить какие-либо приготовления к зимней компании, что позже вылилось вермахту в значительные потери от обморожений.
[quote:50c15ad097][quote:50c15ad097]
Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[/quote:50c15ad097]
Какое сохранение равновесия, какая предосторожность, если нападения не ждали? А лучшее решение всем известно, ни для кого не секрет.
[/quote:50c15ad097]
Еще раз - дайте ваш оригинальный ответ на следующий вопрос: "Что делать руководству СССР, когда агрессивная держава сосредоточивает и развертывает войска в непосредственной близости от границ СССР"? К вас есть что предложить в качестве "еще более лучшего решения"?
[quote:50c15ad097]
Возьмите Финляндию. Только не говорите, что нельзя ничего лучшего придумать, как составить всё аккуратненько на границе.[/quote:50c15ad097]
Вариант, когда полевая артиллерия финнов/немцев с финской стороны может держать под огнем пром. предприятия Ленинграда и базу КБФ Кронштадт вас, видимо, устраивает?
[quote:50c15ad097][quote:50c15ad097]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. [/quote:50c15ad097]
Да называйте это как хотите, вы вообще со словами вольно обращаетесь.
[/quote:50c15ad097]
Я вас спросил - приказ о мобилизации, номер, когда и кем подписан? Что, нет приказа? Тогда и говорить не о чем.
[quote:50c15ad097]
Но призыв в армию новых людей во время войны называется мобилизацией.
[/quote:50c15ad097]
Исходя из вашего определения, СССР воевал, например, 21.6.1941. Не подскажете, с кем именно?
[quote:50c15ad097]
Причём делалось это в невиданных ни до, ни после масштабах, и страной, которая в ближайшее время не ждёт нападения на себя, в то время как другие уже 2 года воевали.[/quote:50c15ad097]
Поподробнее о масштабах, без пустой болтовни? С цифрами? 4.8 млн человек в регулярной армии, около миллиона на сборах, еще о каких масштабах речь?
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[/quote:50c15ad097]
Это потому что вы опять незнакомы с предметом. Вот несколько цитат из той самой книги: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". [/quote:50c15ad097]
В третий раз - ГДЕ ПРИКАЗ О МОБИЛИЗАЦИИ? Вы можете ответить на один единственный вопрос, или как?
[quote:50c15ad097] "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим". [/quote:50c15ad097]
В последний раз - Номер, дата, лицо отдавшее приказ о мобилизации ДО 22.6.1941?
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.[/quote:50c15ad097]
Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад.[/quote:50c15ad097]
По многим параметрам - уступает, и очень сильно.
[quote:50c15ad097]
Вобщем, мне всё понятно. Где-то даже спасибо за дискуссию.[/quote:50c15ad097]
Я все таки надеюсь услышать ответ на вопрос о мобилизации, а то как то все о подготовке, наращивании и мобилизации, а получается то как то все неприлично, если мобилизации нет, рушится все построения. Ну так как?[/i]
[/quote:50c15ad097]
Это официальная советская пропагандистская чушь, надеюсь, вы сами это понимаете. [/quote:50c15ad097]
Не понимаю. Я не идеализирую ни красных, ни белых, но лгунов я просто презираю, поэтому оставьте свои идеологические проблемы при себе.
[quote:50c15ad097]
Когда у вас самолёты на самой границе, они погибнут в первые минуты, теоретически не успев взлететь. [/quote:50c15ad097]
Какие расстояния вы называете "на самой границе"?
[quote:50c15ad097]
Затем при полном господстве в воздухе противник добъёт остальное. Фраза для «на его территории» значит, что СССР будет наносить первый удар в ответ максимум на приграничные стычки, в полном соответствии с доктриной и Халхин-Голом. [/quote:50c15ad097]
Перечитайте "Воспоминания и размышления" Жукова, потом я возможно продолжу наш спор о Халхин-Голе. Вы, похоже, совсем не знакомы с этим фрагментом истории.
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании, не надо мне вешать лапшу на уши.
[/quote:50c15ad097]
А теперь откройте первую ссылку, данную IP, найдите главу 30 «Ледокола», к которой нет ни одного опровержения, и убедитесь, что лапша на ушах у вас висела уже давно.[/quote:50c15ad097]
Ну ка...
[quote:50c15ad097] Вот небольшая цитата оттуда: «Сталину не за что было наказывать Голикова. Голиков сделал все, что было в человеческих силах, и даже больше, чтобы вскрыть подготовку к вторжению, но такой подготовки не было. ... Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел.»[/quote:50c15ad097]
1) Я написал "Резун ничего не говорит о неготовности немцев к длительной компании"
2) Ваша цитата "Не вина Голикова в том, что он не увидел приготовлений к вторжению. Серьезных приготовлений, которых он ожидал, не было, поэтому он их и не увидел"
О чем говорю я - о том, что Резун не приводит фактов ни об экономической, ни о военно-политической подготовке немцев, хотя мог бы хоть упомянуть широкоизвестный факт того, что Гитлер летом 1941 года, после начала компании, официально запретил проводить какие-либо приготовления к зимней компании, что позже вылилось вермахту в значительные потери от обморожений.
[quote:50c15ad097][quote:50c15ad097]
Далее, если вы хотите сказать, что "раз немцы не были готовы, то зачем стягивать войска к границе", то самый простой ответ - для сохранения примерного равновесия сил, из предосторожности. Если вас это не устраивает - то почему, какие варианты поведения вы видите? Я, например, не вижу альтернатив... А что вы можете предложить с складывавшейся на момент ситуации? Критиковать, как известно, легко, продемонстрируйте ка лучшее решение?
[/quote:50c15ad097]
Какое сохранение равновесия, какая предосторожность, если нападения не ждали? А лучшее решение всем известно, ни для кого не секрет.
[/quote:50c15ad097]
Еще раз - дайте ваш оригинальный ответ на следующий вопрос: "Что делать руководству СССР, когда агрессивная держава сосредоточивает и развертывает войска в непосредственной близости от границ СССР"? К вас есть что предложить в качестве "еще более лучшего решения"?
[quote:50c15ad097]
Возьмите Финляндию. Только не говорите, что нельзя ничего лучшего придумать, как составить всё аккуратненько на границе.[/quote:50c15ad097]
Вариант, когда полевая артиллерия финнов/немцев с финской стороны может держать под огнем пром. предприятия Ленинграда и базу КБФ Кронштадт вас, видимо, устраивает?
[quote:50c15ad097][quote:50c15ad097]
О, вот и будем говорить об увеличении армии и расходов на нее, а не о мобилизации. Если вы забыли, то 1 сентября 1939 года началась вторая мировая война. [/quote:50c15ad097]
Да называйте это как хотите, вы вообще со словами вольно обращаетесь.
[/quote:50c15ad097]
Я вас спросил - приказ о мобилизации, номер, когда и кем подписан? Что, нет приказа? Тогда и говорить не о чем.
[quote:50c15ad097]
Но призыв в армию новых людей во время войны называется мобилизацией.
[/quote:50c15ad097]
Исходя из вашего определения, СССР воевал, например, 21.6.1941. Не подскажете, с кем именно?
[quote:50c15ad097]
Причём делалось это в невиданных ни до, ни после масштабах, и страной, которая в ближайшее время не ждёт нападения на себя, в то время как другие уже 2 года воевали.[/quote:50c15ad097]
Поподробнее о масштабах, без пустой болтовни? С цифрами? 4.8 млн человек в регулярной армии, около миллиона на сборах, еще о каких масштабах речь?
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Сталин, неукоснительно чему то там следовал??? Уже второй раз вы сделали мне смешно...
[/quote:50c15ad097]
Это потому что вы опять незнакомы с предметом. Вот несколько цитат из той самой книги: "Мобилизация является не только признаком войны, но и самой войной. Приказ правительства об объявлении мобилизации есть фактическое объявление войны". [/quote:50c15ad097]
В третий раз - ГДЕ ПРИКАЗ О МОБИЛИЗАЦИИ? Вы можете ответить на один единственный вопрос, или как?
[quote:50c15ad097] "В современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны". "Под общей мобилизацией понимается такой факт, когда уже не может быть возврата к мирному положению". "Мы считаем целесообразным видом мобилизации только общую, как напряжение всех сил и средств, необходимых для достижения победы". "Мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим". [/quote:50c15ad097]
В последний раз - Номер, дата, лицо отдавшее приказ о мобилизации ДО 22.6.1941?
[quote:50c15ad097] [quote:50c15ad097] Судите не по %населения, а по индустриальному уровню, производительности промышленности, степени милитаризованности и мобилизованности экономики. Далеко не все выражается численностью армии.[/quote:50c15ad097]
Так если судить по этим показателям, то картина ещё ужасней. Не будете же вы утверждать, что современный Китай в 20 раз уступает индустриально Союзу шестьдесят лет назад.[/quote:50c15ad097]
По многим параметрам - уступает, и очень сильно.
[quote:50c15ad097]
Вобщем, мне всё понятно. Где-то даже спасибо за дискуссию.[/quote:50c15ad097]
Я все таки надеюсь услышать ответ на вопрос о мобилизации, а то как то все о подготовке, наращивании и мобилизации, а получается то как то все неприлично, если мобилизации нет, рушится все построения. Ну так как?[/i]
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
Boriskin
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
[quote:13e895917b="CTAC_P"]Я уверен, что Вы прочитали ВСЕ источники. Вот цитата из кники Гудериана "Воспоминания Солдата":
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.[/quote:13e895917b]
Читайте внимательнее. Это цитата.
И, кстати, это ничего не говорит об истинном положении дел, так как Гальдер писал 11 абгуста 1941 что "в начале восточной компании мы распознавали у русских примерно 200 дивизий, сейяас мы имеем перед собой порядка 360."
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.[/quote:13e895917b]
Читайте внимательнее. Это цитата.
И, кстати, это ничего не говорит об истинном положении дел, так как Гальдер писал 11 абгуста 1941 что "в начале восточной компании мы распознавали у русских примерно 200 дивизий, сейяас мы имеем перед собой порядка 360."
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
CTAC_P
- Уже с Приветом
- Posts: 6789
- Joined: 01 Jun 2001 09:01
[quote:803fd6235f="Boriskin"][quote:803fd6235f="CTAC_P"]Я уверен, что Вы прочитали ВСЕ источники. Вот цитата из кники Гудериана "Воспоминания Солдата":
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.[/quote:803fd6235f]
Читайте внимательнее. Это цитата.
И, кстати, это ничего не говорит об истинном положении дел, так как Гальдер писал 11 абгуста 1941 что "в начале восточной компании мы распознавали у русских примерно 200 дивизий, сейяас мы имеем перед собой порядка 360."[/quote:803fd6235f]
В книге Гудериана "Воспоминания Солдата" есть данные и по количеству дивизий и по вооружению. Но это не суть важно. Смысл был такой - к 41-му году русские вконец оборзели и напрашивались чтобы им вломили. Они не предполагали, что Советский Союз был сильным противником и рассчитывали на поддержку населения. В частности, они считали что дивизии в СССР малочисленные и неукомплектованные, танков практически нет (цитата вверху - это Гудериан говорит, что его не слушали и поднимали на смех) и вообще русские сразу разбегутся кто куда. Т.е. это была самая идиотская авантюра. Эпизод оттуда - Гитлер говорит на встрече с военными: если бы я знал, что у русских столько танков, я бы вообще не стал нападать.
Сталин не виноват, что не предвидел нападение в июне - поведение идиотов предсказать трудно. Сталин не мог предположить что Гитлер нападет не имея зимнего обмундирования, зимней смазки для оружия, тем более в середине лета, когда через три месяца уже распутица на дорогах.
"Еще в 1933 г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский".
Правда, он не описывает поездку в Харьков - книга о войне. Но я не вижу разницы.[/quote:803fd6235f]
Читайте внимательнее. Это цитата.
И, кстати, это ничего не говорит об истинном положении дел, так как Гальдер писал 11 абгуста 1941 что "в начале восточной компании мы распознавали у русских примерно 200 дивизий, сейяас мы имеем перед собой порядка 360."[/quote:803fd6235f]
В книге Гудериана "Воспоминания Солдата" есть данные и по количеству дивизий и по вооружению. Но это не суть важно. Смысл был такой - к 41-му году русские вконец оборзели и напрашивались чтобы им вломили. Они не предполагали, что Советский Союз был сильным противником и рассчитывали на поддержку населения. В частности, они считали что дивизии в СССР малочисленные и неукомплектованные, танков практически нет (цитата вверху - это Гудериан говорит, что его не слушали и поднимали на смех) и вообще русские сразу разбегутся кто куда. Т.е. это была самая идиотская авантюра. Эпизод оттуда - Гитлер говорит на встрече с военными: если бы я знал, что у русских столько танков, я бы вообще не стал нападать.
Сталин не виноват, что не предвидел нападение в июне - поведение идиотов предсказать трудно. Сталин не мог предположить что Гитлер нападет не имея зимнего обмундирования, зимней смазки для оружия, тем более в середине лета, когда через три месяца уже распутица на дорогах.