So Who won World War II: U.S. or U.S.S.R.?

koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

vovap wrote:
koan wrote:А на высадку десанта сил-то было бы достаточно у Allies по краям Германо-итальянского блока: Скандинавия, Северная Африка, острова в Средиземном море... Так бы и кусали понемножку, а оттуда бы уже бомбили ту же Германию и Италию. :umnik1:

Америка и Британская империя могли успешно производить все, что им надо за пределами зоны поражения, и использовать природные ресурсы почти во всем мире, а вот у немцев и итальянцев альтернатив особых не было. Это и есть отсутствие нормальной стратегии. :umnik1:

Это тезисы весьма сомнительные. Если бы СССР потерпел таки поражение в 1941 союзники, скорее всего, потеряли бы все средиземноморье.
Вероятнее всего им (немцам) удалось бы заставить вступить в войну Испанию - а это практически автоматически вело к потере средиземноморья, и даже без этого союзникам пришлось бы оочень туго на театре. Так что любые действия оттуда практически исключались.
Америка произодить конечно могла, а вот Британия - не очень, потому как вся промышленность распологалась на острове. И не надо забывать, что 42 год-это разгар "битвы за атлантику" когда Англия была в очень тяжелом полжении с ввозом нужного количества импорта - и при дополнительных ресурсах компания эта безусловно могла быть эскалирована. так что скорее всего союзники были бы сильно заняты только удерживая Англию на плаву.
Не надо забывать также о политических сложностях в США в случае "утяжеления" и затягивания войны.
В общем - я бы не захотел играть за союзников при таком раскладе.


Я во всех своих выкладках подразумевал, что ко времени серьезного противостояния Америки-Англии и Германии Япония будет уже завоевана. Именно Япония,даже до ее официального вступления в войну, оттягивала на себя основное внимание флота и Британии и Америки. У Германии флота ведь серьезного не было по определению, а после потери Шпеера и Бисмарка она вообще была лишена возможности делать что-либо серьезное против Allies. Помочь Японии Германия не смогла при всем ее желании. После разгрома Японии же Британия и Америка могли сконцентрировать в Европе очень большое количество военных, десантных кораблей и авиации. Не стоит забывать и о техническом превосходстве Allies, которое становилось все более очевидным по мере хода войны (дальняя бомбардировочная авиация, радары, криптография, атомное оружие и т.д.).

Второе, я опять-таки подразумевал что к тому времени американская промышленность будет переведена на военные рельсы, армия обучена и т.д. (чего у них не было в 1941-45). Британия же могла бы развернуть оборонную промышленность в Канаде, Австралии и так далее.

Ресурсы для своей экономики немцы могли конечно таскать из СССР - но это очень неблизкий путь с растянутыми коммуникациями.Открытый как для бомбежек, так и для диверсий. И в конце концов, при всей экономической и технологической мощи Германии она не могла в долгосрочном плане конкурировать с Америкой, Британией, Канадой, Австралией... А население оккупированных стран к героической работе на оккупантов склонно мало и из под палки.

Если мы говорим о war of attrition, то у Германии в долгосрочной перспективе (5-8 лет) шансов было мало. Конечно, неясно, насколько Америка и Англия были бы готовы к такой затяжной войне.
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

koan wrote:Я во всех своих выкладках подразумевал, что ко времени серьезного противостояния Америки-Англии и Германии Япония будет уже завоевана. Именно Япония,даже до ее официального вступления в войну, оттягивала на себя основное внимание флота и Британии и Америки. У Германии флота ведь серьезного не было по определению, а после потери Шпеера и Бисмарка она вообще была лишена возможности делать что-либо серьезное против Allies. Помочь Японии Германия не смогла при всем ее желании. После разгрома Японии же Британия и Америка могли сконцентрировать в Европе очень большое количество военных, десантных кораблей и авиации. Не стоит забывать и о техническом превосходстве Allies, которое становилось все более очевидным по мере хода войны (дальняя бомбардировочная авиация, радары, криптография, атомное оружие и т.д.).

Раз уже плотно вошли в область сферических коней, то не будем забывать, что поражение Японии при атолле Мидуэй, предопределившее ход войны на Тихом океане, было вызвано просто чудовищно неудачным стечением обстоятельств (ну или наоборот, для американцев - сказочно удачным). Легла бы карта чуть по другому, и не американцы, а японцы бы контролировали Тихий океан и заперли бы флот врага.
User avatar
DP
Уже с Приветом
Posts: 17361
Joined: 24 Jan 1999 10:01
Location: Pittsburgh, PA, USA

Post by DP »

vovap wrote:
MAF wrote:А вот тут можно поподробнее.. Про окупацию Ирана во время войны... Желательно с сылочкой и указанием сколько там было войск СССР...

http://www.sgu.ru/faculties/historical/ ... ocs/11.pdf


северную часть Ирана
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

koan wrote:Я во всех своих выкладках подразумевал, что ко времени серьезного противостояния Америки-Англии и Германии Япония будет уже завоевана.

Это как известно произошло только в 45 году исторически. А до этого чего?

Именно Япония,даже до ее официального вступления в войну, оттягивала на себя основное внимание флота и Британии и Америки.

Нет, не оттягивала. США вообще не учавствовали в войне, а присутствие английского флота на тихом океане было минимально - можете уж мне поверить.
У Германии флота ведь серьезного не было по определению, а после потери Шпеера и Бисмарка она вообще была лишена возможности делать что-либо серьезное против Allies. Помочь Японии Германия не смогла при всем ее желании.

У Германии были подводные лодки. Еще раз Вам напоминая - 1942 - это разгар "битвы за Атлантику". Немци топили тогда больше судов, чем союзники успевали строить.
Если Вы посмотрите документы планирования союзников, то увидите, что основной вопрос - распределение транспортного тоннажа - это основной ресурс всех операций. Немцам не надо было "помогать" японцам - им достаточно было топить суда союзников чтобы сильно сузить тем возможности действия. И в таком сценарии немци это делать могли. Особенно, имея Испанию.

После разгрома Японии же Британия и Америка могли сконцентрировать в Европе очень большое количество военных, десантных кораблей и авиации.

Т.е. году в 1946? А Германия с союзниками что делает все это время? Что происходит с Англией и ее колониями? Какова политическая ситуация в США?
И что собственно вообще можно сделать? Высаживаться? Где?

Не стоит забывать и о техническом превосходстве Allies, которое становилось все более очевидным по мере хода войны (дальняя бомбардировочная авиация, радары, криптография, атомное оружие и т.д.).

Не стои забывать о техническом превосходства Германии - реактивная техника, лодки 21 серии :)

Второе, я опять-таки подразумевал что к тому времени американская промышленность будет переведена на военные рельсы, армия обучена и т.д. (чего у них не было в 1941-45).

Как это не было? Что, промышленость не была отмобилизована в 44 году или армия не была обучена?

Британия же могла бы развернуть оборонную промышленность в Канаде, Австралии и так далее.

Это как это "развернуть"? Это что, одеяло?

И в конце концов, при всей экономической и технологической мощи Германии она не могла в долгосрочном плане конкурировать с Америкой, Британией, Канадой, Австралией... А население оккупированных стран к героической работе на оккупантов склонно мало и из под палки.

Могла. На самом деле ее экономика была примерно в два с половиной раза меньше экономики союзников. А с остальной Европой - вполне близка. И население работало бы. В Европе были достаточно сильные коллабрационистские настроения - не говоря о прямых союзниках. С падением СССР они бы существенно возросли а сопротивление наоборот уменьшилось.
Понимаете, основная политико-экономическая проблемма Германии была в том, что в Европе не хватало сырья из-за блокады морей, которое они и отбирали у прочих. С захватом СССР эта проблемма существенно облегчалась. Недовольных сразу стало бы меньше.

Если мы говорим о war of attrition, то у Германии в долгосрочной перспективе (5-8 лет) шансов было мало. Конечно, неясно, насколько Америка и Англия были бы готовы к такой затяжной войне.

Очень приличные были бы у них шансы не дай бог. Без ядерного оружия позиция была просто неатакуемая, а с ядерным - с большими вопросами.
Для сравнения - в начале 50-х был проведен анализ войны с СССР начинаемой массированнным ядерным ударом (пока там не закончили свое). В результате получалось, что пока последствия удара начнут сказываться СССР успевает захватить всю континентальную европу. А дальше - непонятно что, ситуация практически не анализируемая.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Килькин wrote:
koan wrote:Легла бы карта чуть по другому, и не американцы, а японцы бы контролировали Тихий океан и заперли бы флот врага.

Разумеется нет, просто их остановили бы немного позже. В 1943 пошел просто поток новых американских авианосцев и всех других кораблей - это не могло не сказаться.
User avatar
mikenewman
Уже с Приветом
Posts: 558
Joined: 09 Aug 2001 09:01

Post by mikenewman »

Интересный топик - кто победил в WWII?
На самом деле, ответ на вопрос не важен, потому как это оценка, а не факты.
А факты таковы:

Сама война началась с того, что союзники, Германия и СССР, напали с двух сторон на Польшу. Успешное завершение операции было отмечено совместным парадом войск в Бресте. Затем Германия продолжила завоевание Европы, но споткнулась на Англии. США тем временем всеми силами отстранялись от европейских дел, но оказались втянутыми в эту бодягу. К счастью, диктаторы-союзники, к тому времени передрались, как классические пауки в банке. США дали им хорошо помутузить друг-друга, затем помогли одному из них сожрать другого. Второй, в конце-концов, тоже издох, но не сразу а лет через 50.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81684
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

mikenewman wrote:Интересный топик - кто победил в WWII?
На самом деле, ответ на вопрос не важен, потому как это оценка, а не факты.
А факты таковы:

Сама война началась с того, что союзники, Германия и СССР, напали с двух сторон на Польшу. Успешное завершение операции было отмечено совместным парадом войск в Бресте. Затем Германия продолжила завоевание Европы, но споткнулась на Англии. США тем временем всеми силами отстранялись от европейских дел, но оказались втянутыми в эту бодягу. К счастью, диктаторы-союзники, к тому времени передрались, как классические пауки в банке. США дали им хорошо помутузить друг-друга, затем помогли одному из них сожрать другого. Второй, в конце-концов, тоже издох, но не сразу а лет через 50.
Класс! :appl:
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

mikenewman wrote:Интересный топик - кто победил в WWII?
А факты таковы:

Успешное завершение операции было отмечено совместным парадом войск в Бресте.


А факты в действительности таковы:

В ходе военных действий 14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. Однако согласно советско-германским договорённостям этот город должен был отойти к СССР. Таким образом, должна была состояться церемония его передачи в советские руки. Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С. М. Кривошеиным:

«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и [134] своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»{326}.
Как видим, фактически это был не совместный парад, а торжественный вывод немецких войск.


См., например, http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/05.html .
User avatar
mikenewman
Уже с Приветом
Posts: 558
Joined: 09 Aug 2001 09:01

Post by mikenewman »

Полюбуйтесь на красавцев на том параде.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=76721&highlight=joint+parade

И пожалуйста, никогда не цитируйте мемуаров советских генералов. Они что, по-вашему, будут писать "да, больших мудаков, чем мы тогда, во главе с товарищем Сталиным, трудно себе представить"?
Нет конечно, такие не выживали.
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

Хороши красавцы. Все-таки немцы в душе своей вояки.

Однако ж, где Вы там увидали парад, да еще и совместный?

На первом снимке проходит походная колонна Вермахта, на нее смотрят офицеры Вермахта же. Меж ними затесался комбриг Кривошеин с ординарцем.

На втором снимке изображено непонятное событие, неизвестно где происходившее и неясно кого запечатлевшее. На подписи написано про карту, но ясно, что это вовсе не карта, и даже не фрагмент склейки полевой карты. Какой-то неидентифицируемый документ.

На третьем снимке опять же тов. Кривошеин и герр Гудериан (я полагаю, не знаю их в лицо).

Т.е. немцы уходят, русские приходят. Пожалте документик подписать, у нас, у немцев во всем орднунг, начальство спросит. Тут вопросов нет - тов. Кривошеин подписывает и скрепляет печатью строевой части. А парад-то причем? Опись-прОтокол-сдал-принял.

У парада, в отличие от всяких других мероприятий, есть свои особенности. В частности предполагается, что командующий парадом докладывает об а) составе наличных войск и б) о цели парада. Принимающий парад отдает воинское приветствие и произносит специальную ритуальную фроазу. Это есть цель парада как символического действия. Парад назначается вышестоящим командиром, на этот счет издается приказ. Ну и т.д., все ж видели парады на Красной площади... Вот хоть какой-то из этих элементов в источниковедческом наличии имеется?

А так эти фотки вполне вписываются в концепцию нелюбимых Вами мемуаров гг. генералов - они выходят, мы их провожаем с оружием в руках.
User avatar
mikenewman
Уже с Приветом
Posts: 558
Joined: 09 Aug 2001 09:01

Post by mikenewman »

Видите, ли, я не хочу спотрить. Если весь мир называет это парадом, а вы - как-то иначе, нет проблем.
Дело в другом. На самом деле, история, особенно история прошлого века - наука сугубо прикладная. Если кто-то оперирует не фактами, а полурелигиозными источниками, меняет слова "черное" с "белым", то прежде всего он сам становится слабым, как человек с завязанными глазами. Он не понимает окружающий мир: почему, например, США превратили своих заклятых врагов - Германию и Японию, в друзей, а Совок наоборот - всех, которых вроде бы "освободил" и "кормил" во врагов? Как получилось, что побежденные в той войне страны, все вместе взятые потеряли меньше, чем главный "победитель" СССР? Как всего через несколько лет они стали процветающими, по сравнению с Совком?
В современном мире именно понимание этого, а не пушки-танки и нафталиновые бомбардировщики на "стратегическом патрулировании" дают шанс идти вперед.
jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang »

mikenewman wrote:Видите, ли, я не хочу спотрить. Если весь мир называет это парадом, а вы - как-то иначе, нет проблем.


Конечно, нет проблем. Хотя у меня до сих пор складывалось впечатление, что миру и дела-то никакого нет до событий в Бресте 1939 года. И уж совершенно точно весь мир не называет это парадом. Поляки называют поголовно, это верно. еще кто-то наверное. Но было бы странным сводить весь мир к полякам. Русские вот обыкновенно не называют, немцы как-то воздерживаются.

mikenewman wrote:Дело в другом. На самом деле, история, особенно история прошлого века - наука сугубо прикладная. Если кто-то оперирует не фактами, а полурелигиозными источниками, меняет слова "черное" с "белым", то прежде всего он сам становится слабым, как человек с завязанными глазами. Он не понимает окружающий мир: почему, например, США превратили своих заклятых врагов - Германию и Японию, в друзей, а Совок наоборот - всех, которых вроде бы "освободил" и "кормил" во врагов? Как получилось, что побежденные в той войне страны, все вместе взятые потеряли меньше, чем главный "победитель" СССР? Как всего через несколько лет они стали процветающими, по сравнению с Совком?
В современном мире именно понимание этого, а не пушки-танки и нафталиновые бомбардировщики на "стратегическом патрулировании" дают шанс идти вперед.


В современном мире, по меньшей мере у трезвых людей, есть отчетливое понимание, что пушки и нафталиновые бомбардировщики все же имеют некоторую практическую ценность. Например, для того чтобы превратиться в друзей США Японию и Германию пришлось вбомбить в землю. Потом уж они стали большими демократами. Другие же страны, например, Россия, решают свою судьбу сами. Захотели стать демократами и стали. Сами, без подсказок. Исключительно потому что нафталин для бомбардировщиков неплохой.

Все эти слова про друзей и врагов - маниловщина чистой воды. Вчера друзья, завтра враги. Все это проходили уже по многу раз. Таковы факты.

Военные потери СССР и Германии с саттелитами не больно различаются. Сильно пострадало гражданское население Советов и высоки были потери среди пленных. Так вроде здесь надо оборотиться к Германии, нет?

Что же до процветания... СССР и империя до этого и не были особо богатыми странами. По всяким причинам. Как раз на период после войны и примерно до 75-76 годов и пришелся самый быстрый рост благосостояния. Хорошо бы помнить, что когда Хрущев грозился построить коммунизм к 80 году, то основывался он на расчетах американских экономистов из УЧикаго, они там книжонку издали, что к этому времени СССР США перегонит. Тот во время визита в Америку книжку получил, прочел и обрадовался. Может и рано начал бахвалится, но, суть в том, что мысли в то время были не вполне однозначные и на Западе. И друзей у Советов было навалом. И исренних, и притворных. Как у Штатов сейчас, я полагаю. Девушки вообще любят богатых и сильных, таков уж наш мир.

Поэтому остается лишь согласиться с Вами - не следует основываться на полурелигиозных источниках, нужно базироваться на фактах.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

jiang wrote:Военные потери СССР и Германии с саттелитами не больно различаются.

Больно.
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

vovap,

А почему? Это весьма популярный миф - СССР всех завалил трупами своих солдат (озвученный и в етом форуме). Потери немцев на восточном фронте ~ 4 миллионов + 1 миллион всех итальянцев, венгров, румынов, болгар и т.д., у СССР около 8 миллионов, при том что КА прошла с боями как бы значительно большую террторию и потери 44-45 годов составили около 1.5 - 2 миллионов, а в начале войны понесла проста коллосальные потери.

Другое дело потери среди пленных и гражданского населения. 18 миллионов СССР против 3 миллионов у немцев...
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Noskov Sergey wrote:Это весьма популярный миф - СССР всех завалил трупами своих солдат (озвученный и в етом форуме).


Можно оценить, сколько крупных военных операций успешно завершили вермахт и сколько - СА, при условии примерного равенства (а еще лучше - недостатка) сил.

Насколько я помню, все успешные крупные войсковые операции РККА/СА сопровождались ощутимым перевесом сил над противостоящими группировками, в отличии от...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

Return to “Вопросы Истории”