Правдив-ли факт о 2000 убитых Грузинами гражданских?

[vaduz]

В теории да, могут изобрести, но практически, я не знаю пока принятия стран с "оккупированными" провинциями.

Греция, Турция.
Я почему то не удивлен...

[DEDOTMOPO3]

5. как эта палка ударила по Европе то?
6. почему газоснабжение под вопросом?

Внезапно оказалось, что косовский прецедент, за который голосовала Европа, может быть вполне использован ей в пику. Например, может поставить под вопрос надежность Грузии как транзитера газа по Набукко. Тлеющий конфликт и фанатик-президент - не лучшее место для закапывания миллиардов в газопровод.

Сейчас вот волнуются при каждом чихе.

http://news-en.trend.az/cis/georgia/1516583.html

Мне бы не хотелось думать что Россия действовала так как она действовала только чтобы доказать что то Европе. Мне хотелось бы верить что всё было бы точно так же (и даже пожёстче) без всяких прецедентов.

[Брат_Карамазов]

В теории да, могут изобрести, но практически, я не знаю пока принятия стран с "оккупированными" провинциями.

Греция, Турция.
Я почему то не удивлен...

И какие провинции у Турции или Греции оккупированы? Кипр -- отдельное государство и пока не в НАТО.

[PavelM]

В теории да, могут изобрести, но практически, я не знаю пока принятия стран с "оккупированными" провинциями.

Греция, Турция.
Я почему то не удивлен...

В каком году Турция и Греция приняты в НАТО и в каком году имел место конфликт на Кипре?
А потом посмотрим, удивлен ли я.

[int21h]

Мне бы не хотелось думать

А зря

[PavelM]

Мне бы не хотелось думать что Россия действовала так как она действовала только чтобы доказать что то Европе.

Ну как там было на самом деле мы узнаем из мемуаров Медведева. Может быть.
А в целом, достижение одной цели (защита населения) не противоречит достижению и побочных целей (политическое влияние и пр.), тем более если соперник так глупо подставился.

[vaduz]

В теории да, могут изобрести, но практически, я не знаю пока принятия стран с "оккупированными" провинциями.

Греция, Турция.
Я почему то не удивлен...

И какие провинции у Турции или Греции оккупированы? Кипр -- отдельное государство и пока не в НАТО.

Отдельное государство - всего лишь один из этапов урегулирования.
Когда-то остров был у Турции, население греческое, в новейшее время, пытались остров делить, об'являть независимым и т.п.
Греция устраивала перевороты с целью присоединения, а Турция - интервенцию.

[vaduz]

В теории да, могут изобрести, но практически, я не знаю пока принятия стран с "оккупированными" провинциями.

Греция, Турция.
Я почему то не удивлен...

В каком году Турция и Греция приняты в НАТО и в каком году имел место конфликт на Кипре?
А потом посмотрим, удивлен ли я.

Без разницы. Если организация допускает присутствие двух стран, которые десятилетия были на грани вийны между собой, то принять страну, у которой конфликт с Россией - нефиг делать. Особенно если сверхзадача НАТО действительно - противостоять России.

[PavelM]

Без разницы. Если организация допускает присутствие двух стран, которые десятилетия были на грани вийны между собой, то принять страну, у которой конфликт с Россией - нефиг делать.

А я считаю не без разницы, и Вы исказили мой аргумент.
Одно дело когда два члена НАТО затевают междусобойчик и остальным членам НАТО сие по большому счету до лампочки.
Другое дело, когда одна страна-нечлен требует принятия в НАТО при этом претендует на треть своей якобы территории под протекторатом России.

Вобщем, придется резюмировать, что я тоже не удивлен.

[vaduz]

Без разницы. Если организация допускает присутствие двух стран, которые десятилетия были на грани вийны между собой, то принять страну, у которой конфликт с Россией - нефиг делать.

А я считаю не без разницы, и Вы исказили мой аргумент.
Одно дело когда два члена НАТО затевают междусобойчик и остальным членам НАТО сие по большому счету до лампочки.
Другое дело, когда одна страна-нечлен требует принятия в НАТО при этом претендует на треть своей якобы территории под протекторатом России.

Вобщем, придется резюмировать, что я тоже не удивлен.

А без разницы как вы считаете, потому как считать можно по-разному с той же степенью правдоподобности.

[Extreem]

«Никогда так не врут, как перед выборами, во время войны и после охоты» (Бисмарк).

На мой взгляд, одно из самых наиболее уравновешенных и адекватных мнений по итогам войны и года спустя, прозвучало тут.
http://www.vz.ru/columns/2009/8/10/315953.html

Хочется надеятся, что Саакашвили стал более вменяемым, его горячечность прошла и покуда вопрос о ЮО и Абхазии отпал на какое то время, сосредоточит свои усилия на своей стране, на экономике, на демокоратии и т.д.
Успехи в строительстве страны у него поразительные, особенно сравнивая с той шеварнадзевской грузией, которая ему досталась. Думаю лет через 5-10 Грузия станет хорошей и достойной европейской страной (она в общем то и сейчас хорошо вглядит по сравнению со всеми соседями), и осетины, чьи земли превратятся по сути в дотационные военные городки со всеми вытекающими под управлением коррумпированной вертикали, сгрызут себе с досады локти.
Не под тех легли, РФ насрать на них и будут они очередными чурками в квазиимперии.

Россия в этой схватке выиграла, но что дальше? Что с этой победой делать? Вливать бабло как вливают миллиарды в Чечню? Приобрела хоть какой то авторитет или друзей? Стала более значимой?
Нет.
Вот реально начинаешь сопоставлять потери и прибыли, и получается что выигрыша по сути нет, но хотя бы нет и явных потерь.

Дурная какая то политика в РФ... играют с позиции лишь бы не проиграть и как в анекдоте - вырви мне глаз, лишь бы у соседа было хуже.

[Flash-04]

Без разницы. Если организация допускает присутствие двух стран, которые десятилетия были на грани вийны между собой, то принять страну, у которой конфликт с Россией - нефиг делать. Особенно если сверхзадача НАТО действительно - противостоять России.

по большому счету цель НАТО - поддерживать мир между членами организации и противостоять внешним угрозам. Принять нового члена который в состоянии войны де-факто с одной из сильнейших стран (чтобы там ни говорили) автоматически означает вступление в эту войну. Оно НАТО надо? Случай с Ираком это ясно показывает. Прямую военную помощь в кампании оказали только бритиши и новые восточно-европейские шавки. Франция и Германия (ядро европейского НАТО) - самоустранились, даже верный союзник Канада и то ограничилась помощью в виде советников и транспортными услугами. При том что с Афганистаном все как один послали свои контингенты.

[vaduz]

по большому счету цель НАТО - поддерживать мир между членами организации и противостоять внешним угрозам.

Это с вашей (и моей)точки зрения.
Но среди "патриотов" распространена некая теория на тему "враги окружают со всех сторон", согласно которой главная цель НАТО - уничтожение России. Потому-то Россия и противится расширению НАТО, и потому-то в интересах НАТО принять Грузию.

[Flash-04]

IMHO интерес к расширению у НАТО есть, но вряд ли любой ценой.

[vaduz]

IMHO интерес к расширению у НАТО есть, но вряд ли любой ценой.

Bаше IMHO я целиком разделяю.

[Ross]

Россия в этой схватке выиграла, но что дальше? Что с этой победой делать? Вливать бабло как вливают миллиарды в Чечню? Приобрела хоть какой то авторитет или друзей? Стала более значимой?
Нет.

У России не было выбора. Не ввязались бы в войну - получили бы 100 тыс. беженцев. А уж про авторитет и говорить не следовало бы.

[Extreem]

Россия в этой схватке выиграла, но что дальше? Что с этой победой делать? Вливать бабло как вливают миллиарды в Чечню? Приобрела хоть какой то авторитет или друзей? Стала более значимой?
Нет.

У России не было выбора. Не ввязались бы в войну - получили бы 100 тыс. беженцев. А уж про авторитет и говорить не следовало бы.

С этим согласен, 8 августа 08 года выбора уже действительно не было. Другое дело Россия к этой почти безвыходной ситуации сознательно шла сама начиная с 99-00 годов.
Зачем?

[Privet]

... Другое дело Россия к этой почти безвыходной ситуации сознательно шла сама начиная с 99-00 годов.
Зачем?

Интересно какими образом можно было прийти к такому выводу? Игнорируя полностью реальность?
Что за эти десять лет изменилось в военном плане со стороны России и со стороны Грузии за эти десят лет? Ускоренное вооружение Грузии и её запредельный бюджет Вы во внимание не принимаете? Разумеется это было совершенно вынужденной политикой. Рядом же Россия. Войну начать Саакашвили тоже вынудила исключительно Россия. Почему и каким образом? Да потому, что для Вас по иному просто не может быть. И выигрыш Россией конфликта не ею начатого (!) не может означать ничего, кроме её проигрыша. Российских миротворцев Саакашвили расстреливать может. Вы этого "дипломатично" не заметите. Ему можно. Он противостоит России и это соответствует Вашим интересам и симпатиям. Поэтому 162 трупа в Осетии Вас не волнует. Кремль же говорил о двух тысячах, а оказалось, ну всего-то неполных две сотни. Хотел бы я посмотреть Вашу реакцию, если бы Кремль пострелял немного по ночному Тбилиси. Один дом в Гори задели, так теперь его весь мир знает. По-другому, к сожалению, быть не может. Мозги у западного дерьмократического общества продуты CNN и BCC. Как эти через эти шланги показывают новости мы все видели. Поэтому, для России выбора особого нет. Надо либо всё по ельцински сдавать или положить на их мнение и продемогстрировать свою силу, от которой к счастью ещё что-то осталось. Пусть этот мир видит, что Россия больше ничего сдавать не будет (во всяком случае, я лично на это надеюсь). Что Россия ещё вполне может их похоронить. Жёстко, но такая ситуация создана не Россией. Россия виновата только в том, что не стала разваливаться на отдельные княжества, да ещё смеет говорить о своих интересах. Кстати, если бы развал случился, Вы были бы счастливы, да и то только частично. Вашим надеждам не суждено сбыться. Россия набирает обороты. На запад из неё сейчас мало кто едет. Весьма показательно. Притом при всём, что там тоже не всё идеально. Так, что праздник сейчас на моей улице.

Единственным выходом из этой ситуации в Грузии было бы признание независимости этих республик ещё десять лет назад, но тогда Кремль надеялся на другое разрешение косовского вопроса. С какого бодуна и зачем - не знаю. Хрен бы с этим Косово. О себе надо думать. Такое решение по Косово открывает Кремлю широчайший простор для "мирных инициатив". И этим надо активно пользоваться. Особенно сейчас.
А для Америки сейчас было бы хорошо подумать о том, как она будет обустраиваться в пост-американском мире. Надеюсь, хватит ума избежать катастрофического развития событий. Тем более, меня весьма беспокоит конфронтация с Россией. Китай - союзничек ещё тот. В Европе вообще каждый у себя на уме. Проводник американской политики Польша - известная проститутка. Перспективы просто замечательные!

[Ленка-Пенка]

Российских миротворцев Саакашвили расстреливать может. Вы этого "дипломатично" не заметите. Ему можно. Он противостоит России и это соответствует Вашим интересам и симпатиям. Поэтому 162 трупа в Осетии Вас не волнует.

Ну вот Вы опять говорите официальными Кремлёвскими штампами. И в данном случае не замечаете то, что на последних страницах из различных источников упоминалось, что было убито 2 грузинских миротворца и несколько мирных жителей. Незадолго до начала главных боевых действий. Это можно? Или 162 трупа по сравнению с 2000 это все ещё много, а десять по сравнению со 162 это ничто?
Россия на протяжении последних лет не выступала миротворцем, а являлась катализатором конфликта - оружие сепаратистам; паспорта жителям спорных территорий. Нежелание вести диалог с грузинской стороной и демонстративные акты, типа запрета на импорт товаров.

На прошлой странице было приведено интереснейшее интервью, с весьма здравомыслящим человеком, которое объясняет очень многое. Возможно оно тоже не соответсвует симпатиям и интересам.

Не знаю насчет Вашего праздника, но мне было бы более радостно не от того, что на Запад меньше стали ехать (ибо тому есть масса объективных причин помимо той, что в России "стало лучше"). А было бы радостнее от того, что в Россию начали бы возвращаться и не только от безысходности жизни на Западе, а по другим, более приятным причинам. А пока что до этого ещё очень далеко. И это видно даже по этому форуму.

[Kosoj]

Единственным выходом из этой ситуации в Грузии было бы признание независимости этих республик ещё десять лет назад, но тогда Кремль надеялся на другое разрешение косовского вопроса. С какого бодуна и зачем - не знаю. Хрен бы с этим Косово. О себе надо думать. Такое решение по Косово открывает Кремлю широчайший простор для "мирных инициатив". И этим надо активно пользоваться. Особенно сейчас.

Был еще замечательный выход для России, которого желали и в Грузии - передача миротворческой операции под эгиду ООН или ЕС. Россия этому всячески противилась все 10 лет. Ну теперь пусть абреков кормит, кто ей виноват...

[Брат_Карамазов]

Был еще замечательный выход для России, которого желали и в Грузии - передача миротворческой операции под эгиду ООН или ЕС. Россия этому всячески противилась все 10 лет. Ну теперь пусть абреков кормит, кто ей виноват...

Не придумывайте, ни ООН ни ЕС в эту заварушку лезть не хотели. И ООН, кстати, одобряло российскую миротворческую миссию.

Но по-всякому, врядли ООН-вцы дали бы добро на насильственный захват Ю.Осетии и Абхазии грузинской армией.

[MG14]

Был еще замечательный выход для России, которого желали и в Грузии - передача миротворческой операции под эгиду ООН или ЕС. Россия этому всячески противилась все 10 лет. Ну теперь пусть абреков кормит, кто ей виноват...

Не придумывайте, ни ООН ни ЕС в эту заварушку лезть не хотели. И ООН, кстати, одобряло российскую миротворческую миссию.

Но по-всякому, врядли ООН-вцы дали бы добро на насильственный захват Ю.Осетии и Абхазии грузинской армией.

Я думаю что после "успехов" войск ООН в защите Сербской Краины надо быть большим оптимистом чтобы на них рассчитывать.

[Kosoj]

Не придумывайте, ни ООН ни ЕС в эту заварушку лезть не хотели. И ООН, кстати, одобряло российскую миротворческую миссию.

Но по-всякому, врядли ООН-вцы дали бы добро на насильственный захват Ю.Осетии и Абхазии грузинской армией.

В первую очередь пересмотру формата миротворческой миссии противилась Россия, с ней никто особо не хотел спорить. Что касается успешности миротворческих миссий ООН - у ООН есть как минимум один успех в Боснии, а что есть у России?
Естественно ООН-вцы не дали бы добро на захват сепаратистов грузинской армией, но и не стали бы вместо миротворцев одной из сторон конфликта.

[Kosoj]

Я думаю что после "успехов" войск ООН в защите Сербской Краины надо быть большим оптимистом чтобы на них рассчитывать.

Вы по-моему что-то путаете, настоящая миротворческая операция не предназначена для защиты сепаратистских формирований, она предназначена для сохранения мира или если это невозможно для защиты мирного населения в ходе боевых действий. Ни того ни другого Россия на Кавказе не добилась.

[Ross]

То, что дело дошло до войны - провал дипломатической и миротворчесской миссии. В результате, Россия надолго, если не навсегда, потеряла исторического и естественного союзника - Грузию. Немного в мире стран с преобладающим православным населением. Но в целом, у России никогда особого выбора не было. До Саакашвили в Грузии был бардак и состояние близкое к гражданской войне - тогда было не до Абхазии с Осетией. Саакашвили более-менее навел порядок, но сразу занял антироссийскую позицию, так что расчитывать на российскую поддержку в деле решения конфликта не приходилось. Ну а уж как война началась, так России уж тем более некуда было деваться, так же как и признание независимости уже стало неизбежным.