Вопрос материалистам

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 05 Jun 2005 12:19

MaxSt wrote:Если иметь (1) набор деталей + (2) точную инструкцию по сборке, то из (1)+(2) можно вывести свойства целого.

Все это очевидно и банально: (1)+(2) > (1).
Вопрос только в том, какой только вывод вы из этой банальности собираетесь делать?

Вы доказали утверждение
инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно. На планете, которая завалена грудами колее, винтиков, спиц и шин, все это так и останется бессмысленным нагромождением деталей, потому что нет ответа на вопрос Как собрать, который выводится из Зачем собрать.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 05 Jun 2005 23:36

Dmitry67 wrote:инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно.

Вовсе не факт. Помните комптьютерную игрушку "жизнь"?
Там из совершенно случайных начальных условий возникали сложные самоподдерживающиеся patterns.

А если достаточно много экпериментов там cделать, уверен что удастся найти и self-replicating patterns. Может уже нашли, надо погуглить...

Так что порядок может воникнуть из хаоса самостоятельно, без вмешательства высшего существа.

MaxSt.

thinker · Post by **thinker** » 06 Jun 2005 03:14

MaxSt wrote:Так что порядок может воникнуть из хаоса самостоятельно...

И погибнуть (т.е превратится снова в хаос) он тоже может самостоятельно. Энтропия системы увеличивается.

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 03:38

MaxSt wrote:Помните комптьютерную игрушку "жизнь"?
Там из совершенно случайных начальных условий возникали сложные самоподдерживающиеся patterns.

А если достаточно много экпериментов там cделать, уверен что удастся найти и self-replicating patterns. Может уже нашли, надо погуглить....

Дык нашли, и много. А смысл жизни? 42?

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 03:40

thinker wrote:
MaxSt wrote:Энтропия системы увеличивается.

А не выпить ли нам за энтропию? :mrgreen:

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 03:41

vm__ wrote:
thinker wrote:
MaxSt wrote:Энтропия системы увеличивается.

А не выпить ли нам за энтропию?

А энтальпия не обидится? :mrgreen:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 07:50

vm__ wrote:Дык нашли, и много.

Следовательно вот это утверждение неверно:

инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно

На самом деле инструкция по сборке может родиться случайно. Экспериментально доказано.

MaxSt.

P.S. vm, поправьте ваши quotes, вы что не видите, что все наперекосяк?

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 08:04

MaxSt wrote:
vm__ wrote:Дык нашли, и много.

Следовательно вот это утверждение неверно:

инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно

На самом деле инструкция по сборке может родиться случайно. Экспериментально доказано.
MaxSt.

Правда? Обезьянки Гамлета напечатали? :mrgreen:

Не, серьезно - расскажите.

MaxSt wrote:P.S. vm, поправьте ваши quotes, вы что не видите, что все наперекосяк?

Дык гори они все огнем - naive user should be allowed to do anything stupid with no catastrophic results :mrgreen:

vm__ · Post by **vm__** » 06 Jun 2005 08:07

vm__ wrote:А не выпить ли нам за энтропию?

Из классики:
Сидят на ветке энтропия и энтальпия,
особенно посередине

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 08:52

vm__ wrote:Не, серьезно - расскажите.

Только после того, как вы поправите quotes - это покажет, что вы действительно "серьезно".

MaxSt.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 06 Jun 2005 09:07

MaxSt wrote:
Dmitry67 wrote:инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно.

Вовсе не факт. Помните комптьютерную игрушку "жизнь"?
Там из совершенно случайных начальных условий возникали сложные самоподдерживающиеся patterns.

А если достаточно много экпериментов там cделать, уверен что удастся найти и self-replicating patterns. Может уже нашли, надо погуглить...

Гениально. А на бесконечном поле дляигры Жизнь, заполненное фишками плотностью 0<x<1, есть любые комбинации, в том числе и текст выступления Л И Брежнева на XX съезде КПСС, набранный из фишек шрифтом Жихарев.

Вот только какое это отношение имеет к нашему обсуждению ?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 09:30

Dmitry67 wrote:Вот только какое это отношение имеет к нашему обсуждению ?

Я уже объяснил. Этот контрпример опровергает ваше утверждение.

MaxSt.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 06 Jun 2005 10:03

Наоборот
Пусть вы проследили за развитием самозарождающихся систем. Системы зарождаются, но увы - они сильно ограничены и примитивны. Например, потому что пространство игры Жизнь двумерное, а это ограничивает возможности wiring мозга.

Тогда Вы модифицируете игру жизнь, меняете ее правила и вводите пространство 3D для того, чтобы развились сложные системы, и, тем самым, доказываете мой тезис

zVlad · Post by **zVlad** » 06 Jun 2005 11:57

Dmitry67 wrote:......
Вы доказали утверждение
инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно. На планете, которая завалена грудами колее, винтиков, спиц и шин, все это так и останется бессмысленным нагромождением деталей, потому что нет ответа на вопрос Как собрать, который выводится из Зачем собрать.

Мы говорим о реальной природе? Так да? Тогда зачем отделять "колеса, винтики..." от инструкции по сборке. Интрукция, в виде законов природы и сознания, неотемлема от материальных комонентов природы. Тот, кто знает - это единая и неделимая природа, бытие. Природа творит сама и через разум, созданный ей же. Разум, в нашем случае человеческий, тем не менее не в состоянии выйти за пределы законов природы , установленных как для живой так и для неживой природы. Более того разум подчиняется общим законам природы.
Люди лишь умеют складывать, данные им природой компонеты, в различные конструкции, удовлетворяющие те их или иные потребности. Делать они это могут "прочитав инструкцию", т.е. познав законы природы, бытия.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 06 Jun 2005 12:03

zVlad wrote:Интрукция, в виде законов природы и сознания, неотемлема от материальных комонентов природы.

Да ? Закиньте велосипед в племя тумба юмба или на Планету Плюк, и посмотретте как им будут пользоваться. Так отделима, отделима.

даже есть роман Стругакцих 'Пинкин на обочине'
Техника есть, а инструкции нет: :pain1:

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 06 Jun 2005 14:34

MaxSt wrote:
Dmitry67 wrote:инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно.

Вовсе не факт. Помните комптьютерную игрушку "жизнь"?
Там из совершенно случайных начальных условий возникали сложные самоподдерживающиеся patterns.

А если достаточно много экпериментов там cделать, уверен что удастся найти и self-replicating patterns. Может уже нашли, надо погуглить...

Т.е. вы признаетесь, что все держится на вашей личной уверенности aka вере.

MaxSt wrote:Так что порядок может воникнуть из хаоса самостоятельно, без вмешательства высшего существа.

А тут вы делаете быстрый переход от личной уверенности к аксиоме.

Все-таки как же быть со вторым началом термодинамики - все-таки это наука, куда девать энтропию?

Возникший и неразрушающийся порядок должен иметь внешний источник поддержки. Иначе перпетуум мобиле может получиться.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 15:25

Dmitry67 wrote:Системы зарождаются, но увы - они сильно ограничены и примитивны.

Нет, они сложные.
По крайней мере явно сложнее бессмысленного хаоса, из которого родились.

Значит переход от более простой системы к более сложной возможен и без вмешательства высшего существа, а чисто эволюционно.

Pink Panther wrote:Т.е. вы признаетесь, что все держится на вашей личной уверенности aka вере.

Нет, я погуглил и убедился, что это действительно так.

MaxSt.

thinker · Post by **thinker** » 06 Jun 2005 15:52

MaxSt wrote:По крайней мере явно сложнее бессмысленного хаоса, из которого родились.

Значит переход от более простой системы к более сложной возможен и без вмешательства высшего существа, а чисто эволюционно.

90% всех видов, когда либо живших на Земле, вымерли. Ну и где эволюция. :pain1:

Бактерии как были простыми так и остались на протяжении миллиарда лет. Где переход от простой системы к сложной? Это Вам не на компютере в Жизнь играть.

Приведите пример хотябы одного организма, который эволюционировал, то есть превратился из простого в сложного в РЕАЛьНОЙ ЖИЗНИ, а не в компютерной модели.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 16:35

thinker wrote:90% всех видов, когда либо живших на Земле, вымерли.

Одни виды уходят, другие занимают их место. Ушли динозавры, появились крупные млекопитающие.

thinker wrote:Где переход от простой системы к сложной?

Например, переход от одноклеточных организмов к многоклеточным. И далее.

thinker wrote:Приведите пример хотябы одного организма, который эволюционировал, то есть превратился из простого в сложного в РЕАЛьНОЙ ЖИЗНИ, а не в компютерной модели.

Все многоклеточные.

MaxSt.

thinker · Post by **thinker** » 06 Jun 2005 16:35

zVlad wrote:Интрукция, в виде законов природы и сознания, неотемлема от материальных комонентов природы. Тот, кто знает - это единая и неделимая природа, бытие. Природа творит сама и через разум, созданный ей же. Разум, в нашем случае человеческий, тем не менее не в состоянии выйти за пределы законов природы , установленных как для живой так и для неживой природы. Более того разум подчиняется общим законам природы.

Нет ни каких законов природы. Разум сам придумал эти законы, а потом приписал их природе. А потом, вроде Вас, говорит, что он должен подчиняться таким законам. :lol:

Человек забывает, что он сам и есть причина законов. И ни кто их не устанавливал кроме него самого. Сначалa выдумали правила движения, а потом стали по ним ездить. А где Вы видели в природе правила движения? Правильно - нигде.

zVlad wrote: Люди лишь умеют складывать, данные им природой компонеты, в различные конструкции, удовлетворяющие те их или иные потребности. Делать они это могут "прочитав инструкцию", т.е. познав законы природы, бытия.

Люди не познают законы природы, а приписывают их ей.
Муравей не знает ни одного закона природы и не читал ни каких истукций,

однако это не мешает ему строит муравейник.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 16:39

thinker wrote:А где Вы видели в природе правила движения? Правильно - нигде.

В небесной механике. Законы Кеплера.

MaxSt.

thinker · Post by **thinker** » 06 Jun 2005 16:42

MaxSt wrote:Одни виды уходят, другие занимают их место. Ушли динозавры, появились крупные млекопитающие.

только почему-то пришло меньше чем ушло. Уж не признак ли это хаоса и энтропии. Кстати вопрос про энтропию Вы умело обошли стороной? :wink:

MaxSt wrote:
thinker wrote:Где переход от простой системы к сложной?

Например, переход от одноклеточных организмов к многоклеточным. И далее.

Многоклеточные как были так и остались. Одноклеточные - то же самое.

MaxSt wrote:
thinker wrote:Приведите пример хотябы одного организма, который эволюционировал, то есть превратился из простого в сложного в РЕАЛьНОЙ ЖИЗНИ, а не в компютерной модели.

Все многоклеточные.

Из какого одноклеточного появился динозавр? А человек? Примеры и названия в студию!

MaxSt · Post by **MaxSt** » 06 Jun 2005 16:53

thinker wrote:только почему-то пришло меньше чем ушло.

Это очень трудно посчитать. Не могу представить, чтобы у вас были точные цифры. Может поровну.

thinker wrote:Многоклеточные как были так и остались. Одноклеточные - то же самое.

Многоклеточные появились из одноклеточных.

thinker wrote:Из какого одноклеточного появился динозавр?

Не все так сразу. Вы что думаете, вчера одноклеточное - cегодня динозавр?

MaxSt.

olg2002 · Post by **olg2002** » 06 Jun 2005 17:57

Dmitry67 wrote:...инструкция по сборке может родится только у того, кто знает 'зачем' это нужно. На планете, которая завалена грудами колее, винтиков, спиц и шин, все это так и останется бессмысленным нагромождением деталей, потому что нет ответа на вопрос Как собрать, который выводится из Зачем собрать.

Слово "инструкция" в системном принципе не адекватное. Оно имеет очень узкую область применимости - искусственные системы, созданные человеком.
Молекула воды не предполагает наличие "инструкции по сборке" - это просто устойчивое состояние системы двух атомов водорода и одного атома кислорода. Также и велосипед, как система, характеризуется некоторым состоянием его составных частей. В одном состоянии - это велосипед, в другом - куча металлолома. Как части могут достигать состояния, образующего систему? - тысяча и одним способом. "Быть собранным по инструкции" - это один (возник с появлением человека). До него в природе существовала еще тысяча: от случайных комбинаций, до механизма репликации ДНК. Мы обобщаем понятие "инструкции" - с необходимостью приходим к обобщенному понятию "человека". Давайте говорить о "состоянии" и многие вопросы исчезнут сами собой.

Pink Panther wrote:Все-таки как же быть со вторым началом термодинамики - все-таки это наука, куда девать энтропию?

Пока светит солнце об энтропии на планете Земля можно забыть (по-крайней мере в вопросе возникновения жизни).

olg2002 · Post by **olg2002** » 06 Jun 2005 19:20

Melkor wrote:Вообще, в ситуции, когда железобетонная уверенность в правоте и полноте материализма размягчена, может оказаться действенным такое наблюдение. Существует огромное количество "метафизических" (назовем их так, термин не строгий) учений, утверждающих наличие высшего смысла и высшей разумности. Что, если они правы? Если это так, то приверженец материализма теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом (не обязательно, впрочем, если он доверяет бессознательному и интуиции). Если прав материализм (допустим на мгновение ), то идеалист теряет бессмысленное существование сгустка белка, т.е., вобщем-то, ничего не теряет. Выбор, что называется, a no-brainer..

Интересный аргумент. Называется Pascal's Wager. Только у Вас ставки маловаты. Если материалист отказывается от "метафизических" учений он всего-навсего "теряет жизнь высокодуховного существа, наполненную глубоким смыслом" (что, конечно же, неверно, но оставим пока, как есть). Вот если материалист отказывается от христианства, он теряет душу и жизнь вечную, пусть загробную (вернее, обречен на муки вечные, если таки окажется неправ) - есть о чем задуматься. Правда, надо отдать должное, в Вашей формулировке Вы избегаете серьезного недостатка оригинального рассуждения: Что если Паскаль верил не в того бога? Что если Аллах-акбар? Не была бы ошибка неверия с точки зрения теории игр меньшим злом, чем ошибка веры в лже-бога?