О магнитном поле точечного заряда (перенесено из Жизни)

[NanoKaktus]

Влад, философ - философу рознь. IMHO Ленин - то самый пример "философа-паразита", а к примеру Аристотель - совсем наоборот.

Если Ленин "филосов паразит", то ИМХО Аристотель - "философ вредитель". Из-за него развитие естественно научных дисциплин задержалось лет так на пятьсот. Нет бы прислушаться а Дальтону с его атомистической теорией... а нет... стали слушать авторитетного Аристотеля с его пяти элементной материей....

[Flash-04]

я бы простил этот грех за вклад в развитие формальной логики.

[zVlad]

и да, пора вернуться к магнитному полю
Влад, признавайтесь перед лицом общественности - таки поверите что движущийся электрический заряд (причём не важно как он движется, электрически, механически или мы просто в трамвай сели) создает магнитное поле вокруг себя?

Я предпочитаю не верить, а знать. На данный момент я этого не знаю, но сильно сомневаюсь что движымый механически одиночный электрический заряд создает магнитное поле вокруг себя. Я приводил выше свое обоснование почему я так думаю, а здесь кратко скажу что если так бы было то тогда это бы происходило со всеми реальными зарядами в реальном мире ибо (ибо!) в реальном мире все движется, покоя нет, и следовательно ни о какой статике мы вообще говорить не можем. Но мы говорим.

Кстати, академик Логунов говорит что в лифте, движущимся равноускорено с ускорением g, езарыд будет излучать и следовательно таким образом можно отличить этот лифт от лифта покоящегося на поверности Земли. Вы согласны с этим?

[Flash-04]

Кстати, академик Логунов говорит что в лифте, движущимся равноускорено с ускорением g, езарыд будет излучать и следовательно таким образом можно отличить этот лифт от лифта покоящегося на поверности Земли. Вы согласны с этим?

точную цитату не приведете? в системе связанной с лифтом заряд ничего излучать не будет.

Я приводил выше свое обоснование почему я так думаю, а здесь кратко скажу что если так бы было то тогда это бы происходило со всеми реальными зарядами в реальном мире ибо (ибо!) в реальном мире все движется

я уже говорил что ваше обоснование не верно, а главное - противоречит опытным данным. И таки да - в реальном мире так и происходит.

[Flash-04]

Кстати, академик Логунов говорит что в лифте, движущимся равноускорено с ускорением g, езарыд будет излучать и следовательно таким образом можно отличить этот лифт от лифта покоящегося на поверности Земли. Вы согласны с этим?

ага, там таки немного сложнее и запутаннее:
http://dxdy.ru/topic3304.html

Уже обсуждавшийся в этом форуме Логунов А.А. выдвинул следующее возражение против принципа эквивалентности Эйнштейна. Поместим заряд в замкнутый ящик ("лифт Эйнштейна" ).Если поместить этот ящик в гравитационное поле , то заряд будет падать на дно ящика с ускорением и при этом излучать . Если -же заставить сам ящик двигаться с ускорением в отсутствии гравитационного поля , то заряд тоже будет "падать" на дно ящика с ускорением , но излучать не будет ,т. к. он при этом покоится относительно инерциальной системы отсчета. Т. е. принцип эквивалентности нарушается.
Гинзбург В.Л. в ответе на статью Логунова показал, что во втором случае заряд действительно не будет излучать электромагнитных волн, но поток электромагнитной энергии через стенки бесконечно малого ящика тем не менее будет одним и тем же в первом и во второим случае. А т.к принцип эквивалентности справедлив только в бесконечно малой области пространства - времени , то никакого нарушения нет.

дело в том что поле "инерциальной силы" однородно, а гравитационного поля - нет.
Вот это кстати важный принцип "применимости" ко всем математическим моделям которые применяются в физике: важно помнить при каких условиях они применимы. Логунов обобщил принцип эквивалентности который применим к бесконечно малой области на конечную область, и пожалуйста - парадокс. Это как если бы вместо честного интегрирования мы просто умножали значение функции на длину интервала и говорили - вот ведь, интегрирование то не работает!

[zVlad]

Кстати, академик Логунов говорит что в лифте, движущимся равноускорено с ускорением g, езарыд будет излучать и следовательно таким образом можно отличить этот лифт от лифта покоящегося на поверности Земли. Вы согласны с этим?

точную цитату не приведете? в системе связанной с лифтом заряд ничего излучать не будет.
....

Цитату (прямую) найти пока не могу, есть только косвенные, но предположим это не Логунов, а я так сказал? Или вот этот парень:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 810.0.html

7. Лифт Эйнштейна.
Эйнштейн сформулировал такую задачу: если рассматривать закрытую лабораторию, которая летит в пространстве с ускорением g или которая находится в постоянном однородном гравитационном поле g, то никакими физическими опытами внутри неё нельзя определить, в каких условиях из двух перечисленных вы находитесь. Логунов утверждает следующее: если поместить в равноускоренный Лифт заряженную частицу, то она будет излучать независимо от того, где находится наблюдатель – внутри лифта или вне его в Инерционной системе (ИСО). В случае с лифтом в однородном гравитационном поле, этого излучения не будет для любого наблюдателя. Логунов сформулировал парадокс: с точки зрения ОТО наблюдатель, находящейся в ИСО вне Лифта, который регистрирует излучение равноускоренной заряженной частицы, будет ловить фотоны, а тот, который находится в лифте – не будет. По этому поводу между группой Логунов и лауреатом В. Гинзбургом в 90-е была полемика на страницах печати, но каждый остался при своем мнении. Я спросил знакомых из МИФИ, а нельзя ли поставить эксперимент и сразу определить, кто из них прав. Мне ответили после несложных расчетов, что такое излучение частицы, летящей с ускорением g , будет уверенно наблюдаться где-то на краю вселенной. А в линейном ускорителе непонятно как прикрепить детектор на заряженную частицу. Поэтому в ближайшее время это проверить не удастся. Логунов утверждает, что ускорение в пространстве Минковского носит абсолютный характер.

[Flash-04]

я выше ответил.

[Flash-04]

я думаю правильно ссылаться не отдельные цитаты, а сразу сказать что речь идёт о "Релятивиской Теории Гравитации" Логунова:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EB ... 0%F6%E8%E8
учитывая что сама теория не особо распростанена среди учёных за пределами России, и с Логуновым дискутрируют такие киты как Гинзбург, Зельдович и прочая, то статус теории пока неясен. Похоже что теория обьясняет основные релитивисткие эффекты как прецессия орбиты Меркурия, отклонение траектории света в гравитационном поле, но расходится в оценке более "тонких" эффектах, так что придётся подождать. Пока ничего определенного сказать нельзя.
http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=4317

p.s. интересно что в РТГ "чёрных дыр" нет как таковых.

[Flash-04]

Цитату (прямую) найти пока не могу, есть только косвенные, но предположим это не Логунов, а я так сказал?

на это я замечу что есть разница между "единичным" примером который можно обьяснить сто и одним способом и теорией которая обязана обьяснить весь "спектр" набранных экспериментальных данных. Второе намного сложнее.

[zVlad]

Кстати, академик Логунов говорит что в лифте, движущимся равноускорено с ускорением g, езарыд будет излучать и следовательно таким образом можно отличить этот лифт от лифта покоящегося на поверности Земли. Вы согласны с этим?

ага, там таки немного сложнее и запутаннее:
http://dxdy.ru/topic3304.html

Уже обсуждавшийся в этом форуме Логунов А.А. выдвинул следующее возражение против принципа эквивалентности Эйнштейна. Поместим заряд в замкнутый ящик ("лифт Эйнштейна" ).Если поместить этот ящик в гравитационное поле , то заряд будет падать на дно ящика с ускорением и при этом излучать . Если -же заставить сам ящик двигаться с ускорением в отсутствии гравитационного поля , то заряд тоже будет "падать" на дно ящика с ускорением , но излучать не будет ,т. к. он при этом покоится относительно инерциальной системы отсчета. Т. е. принцип эквивалентности нарушается.
Гинзбург В.Л. в ответе на статью Логунова показал, что во втором случае заряд действительно не будет излучать электромагнитных волн, но поток электромагнитной энергии через стенки бесконечно малого ящика тем не менее будет одним и тем же в первом и во второим случае. А т.к принцип эквивалентности справедлив только в бесконечно малой области пространства - времени , то никакого нарушения нет.

дело в том что поле "инерциальной силы" однородно, а гравитационного поля - нет.
Вот это кстати важный принцип "применимости" ко всем математическим моделям которые применяются в физике: важно помнить при каких условиях они применимы. Логунов обобщил принцип эквивалентности который применим к бесконечно малой области на конечную область, и пожалуйста - парадокс. Это как если бы вместо честного интегрирования мы просто умножали значение функции на длину интервала и говорили - вот ведь, интегрирование то не работает!

Это два разных эксперимента. Я жду Вашего ответа на вопрос о первом, который привел я.

[Flash-04]

опять про "два разных" все эти "разные" эффекты очень взаимоувязаны друг с другом.
Влад, то что я нахожу по поводу возражения Логунова по поводу излучения единичного электрона в "лифте Эйнштейна" дает очень малые величины интенсивности такого излечения, что на данном этапе за пределами чувствительности аппаратуры (про шумы не забудьте). Это только в вашем личном представлении легко можно померять величину любого эффекта, на самом деле нет.
Но вот интересное возражение против аргумента Логунова:
http://victorpetrov.ru/vot-uzhe-polstol ... meste.html

В рамках ОТО парадокс разрешается чрезвычайно просто: существование электрического и магнитного полей не равносильно свободному электромагнитному излучению. Сам факт наличия поперечного электромагнитного поля в инерциальной системе координат, относительно которой падает лифт, не означает автоматически наличия свободных электромагнитных волн (фотонов). Зафиксировать же излучение заряда, находясь в лифте, разумеется, не удастся, поскольку относительно него он покоится и, стало быть, не излучает.

Вообще, следуя ОТО, любые заряды, движущиеся по геодезическим линиям искривлённого пространства-времени не излучают свободных фотонов. Принцип эквивалентности изначально заложен во все уравнения ОТО и, следовательно, любое решение в рамках теории не будет вступать в противоречие с данным принципом, но и его доказательством также не является.

Сам вопрос по поводу эйнштейновского принципа эквивалентности был поставлен совершенно правильно. Объективный ответ на него может дать лишь эксперимент. Если бы вдруг оказалось, что заряды излучают, то от ОТО не осталось бы и камня на камне: «…выньте фундамент и здание развалится».

Достоверных данных, полученных от экспериментов непосредственно с заряженными телами (частицами) нет. Однако этого и не требуется, поскольку на сегодняшний день существует множество проверок принципа эквивалентности для электрически нейтральных тел. Вклад в массу любого тела дают энергии всех известных взаимодействий: электромагнитного, сильного, слабого и т.д. Если хотя бы одно из них не удовлетворяет принципу эквивалентности, – подобное сразу же обнаружится. На сегодняшний день равенство инертной и тяжёлой масс установлено с точностью до 10-13 по последним оценкам. Для интересующихся дальнейшими подробностями могу указать на книгу: Уилл К. «Теория и эксперимент в гравитационной физике» (Москва: Энергоатомиздат, 1985). А также на первоисточник с результатами последней проверки такого равенства: «Torsion-balance tests of the weak equivalence principle», Center for Experimental Nuclear Physics and Astrophysics, University of Washington (2012).

[zVlad]

.... Это только в вашем личном представлении легко можно померять величину любого эффекта, на самом деле нет.
..

Я такого никогда не заявлял.

[Flash-04]

Я такого никогда не заявлял.

а кто говорил что кварцевыми часами можно померять величину релятивистких поправок на спутниках GPS?

[zVlad]

опять про "два разных" все эти "разные" эффекты очень взаимоувязаны друг с другом.
Влад, то что я нахожу по поводу возражения Логунова по поводу излучения единичного электрона в "лифте Эйнштейна" дает очень малые величины интенсивности такого излечения, что на данном этапе за пределами чувствительности аппаратуры (про шумы не забудьте). Это только в вашем личном представлении легко можно померять величину любого эффекта, на самом деле нет.
Но вот интересное возражение против аргумента Логунова:
http://victorpetrov.ru/vot-uzhe-polstol ... meste.html

В рамках ОТО парадокс разрешается чрезвычайно просто: существование электрического и магнитного полей не равносильно свободному электромагнитному излучению. Сам факт наличия поперечного электромагнитного поля в инерциальной системе координат, относительно которой падает лифт, не означает автоматически наличия свободных электромагнитных волн (фотонов). Зафиксировать же излучение заряда, находясь в лифте, разумеется, не удастся, поскольку относительно него он покоится и, стало быть, не излучает.

Вообще, следуя ОТО, любые заряды, движущиеся по геодезическим линиям искривлённого пространства-времени не излучают свободных фотонов. Принцип эквивалентности изначально заложен во все уравнения ОТО и, следовательно, любое решение в рамках теории не будет вступать в противоречие с данным принципом, но и его доказательством также не является.

Сам вопрос по поводу эйнштейновского принципа эквивалентности был поставлен совершенно правильно. Объективный ответ на него может дать лишь эксперимент. Если бы вдруг оказалось, что заряды излучают, то от ОТО не осталось бы и камня на камне: «…выньте фундамент и здание развалится».

Достоверных данных, полученных от экспериментов непосредственно с заряженными телами (частицами) нет. Однако этого и не требуется, поскольку на сегодняшний день существует множество проверок принципа эквивалентности для электрически нейтральных тел. Вклад в массу любого тела дают энергии всех известных взаимодействий: электромагнитного, сильного, слабого и т.д. Если хотя бы одно из них не удовлетворяет принципу эквивалентности, – подобное сразу же обнаружится. На сегодняшний день равенство инертной и тяжёлой масс установлено с точностью до 10-13 по последним оценкам. Для интересующихся дальнейшими подробностями могу указать на книгу: Уилл К. «Теория и эксперимент в гравитационной физике» (Москва: Энергоатомиздат, 1985). А также на первоисточник с результатами последней проверки такого равенства: «Torsion-balance tests of the weak equivalence principle», Center for Experimental Nuclear Physics and Astrophysics, University of Washington (2012).

Я выделил то что мне кажется интересным. Но Вы все таки пытаетесь уйти от ответа держа в голове только падающий лифт, а я же Вас спрашиваю о лифте движущимся равноускоренно вместе с зарядом. В цитате выше, приведенной со ссылкой мною, об этом есть такие странные (мне не очень понятные, я подчеркнул их) слова:

....Я спросил знакомых из МИФИ, а нельзя ли поставить эксперимент и сразу определить, кто из них прав. Мне ответили после несложных расчетов, что такое излучение частицы, летящей с ускорением g , будет уверенно наблюдаться где-то на краю вселенной. А в линейном ускорителе непонятно как прикрепить детектор на заряженную частицу. Поэтому в ближайшее время это проверить не удастся. Логунов утверждает, что ускорение в пространстве Минковского носит абсолютный характер.

[Flash-04]

мне тоже это непонятно насколько я понял для одиночного заряда движущегося с ускорением g, ожидаемая интенсивность излучения очень мала. Вообще говоря если бы она была не мала, то уверен что Логунов уже утёр бы нос Гинзбургу
Но опять же аргумент что все физические тела состоят из заряженных частиц, и т.к. кол-во атомов в макро-телах огромно, то мы бы видели очень немаленькое излучение.
Кстати помнится где-то я видел ссылку на "Ландавшиц" где рассматривалось излучение двух заряженных электронов вращающихся вокруг общего центра. Там вроде получается что если мы увеличиваем кол-ва тел (2,4,8, и т.д.) то излучение практически гасится в противофазе от "близнеца" и остаются только гармоники (квадро, окто, и т.п.), и если имеем макро-тело, то фиг что обнаружишь. Так что со всеми этими мысленными экспериментами всё очень непросто.