Анатолий Вассерман: «Я — сталинист»

[klsk]

...Утверждать, что народ выиграл войну не благодаря, а вопреки Сталину это все равно что сказать, что автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю...

А что вы находите странного в выражении "автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю"? Одно из значений слова "вопреки" - "несмотря на". Так что это означает, что несмотря на то, что водитель был плохим, автомобиль все-таки доехал до места назначения.
Что странного в этом выражении?

Не знаю, может ваше авто и ездит "несмотря на" ваше им управление, а мое пока нет.

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Причем тут вы и я, и наши машины? Я говорю лишь о том, что с точки зрения русского языка выражение "вопреки тому, что водитель машины был ужасным, она все-таки доехала до пункта назначения" абсолютно корректное.

[DiKrantz]

А вот тот факт что мотива нападать у Гитлера не было, а у Сталина был - говорит о том что именно вся война произошла именно из за Сталина.

Это ваши фантазии. А теперь факты, цитаты, ссылки:

"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены".....

(с) Адольф Гитлер: «Mein Kampf»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0% ... ite_note-2

Насколько мне известно, Сталин про завоевание новых земель в Европе ничего не писал.

Сталину ничего не надо было писать. Все было написано до него. Про мировую революцию бла бла бла.

Сталин как раз последовательно сворачивал с идеи мировой революции (троцкизма) к построению социализма в отдельно взятой стране. Коминтерн был распущен именно по инициативе Сталина.

Опять же, я не говорю что Гитлер не имел в планах нападения на СССР. Я имею ввиду то конкретное время. Согласитесь что покорять новые земли легче по порядку чем сразу начинать воевать со всеми. Вот покорил бы Европу с Африкой и Ближним востоком - та там и до СССР руки бы дошли. А вот в 1941 году когда был завязан в Европе и Африке ввязываться в войну с огромной страной СССР смысла никакого не было. Согласились?

Был смысл или нет, тут вам надо полемизировать не со мной, а с самим Адольфом Алозовичем. Это же он решил что смысл был (см выше). А План Ост просто вытекал из этого.

[jsjs]

...Утверждать, что народ выиграл войну не благодаря, а вопреки Сталину это все равно что сказать, что автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю...

А что вы находите странного в выражении "автомобиль приехал в пункт назначения вопреки водителю"? Одно из значений слова "вопреки" - "несмотря на". Так что это означает, что несмотря на то, что водитель был плохим, автомобиль все-таки доехал до места назначения.
Что странного в этом выражении?

Не знаю, может ваше авто и ездит "несмотря на" ваше им управление, а мое пока нет.

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

Причем тут вы и я, и наши машины? Я говорю лишь о том, что с точки зрения русского языка выражение "вопреки тому, что водитель машины был ужасным, она все-таки доехала до пункта назначения" абсолютно корректное.

Это-то выражение корректное, никаких проблем. Но обсуждается несколько другое выражение, а именно:

"Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему",

т.е. прямой аналог изначального утверждения (см. выше)

"Русские (и другие народы СССР) выиграли войну вопреки Сталину, а не благодаря ему".

Такое, конечно, тоже, бывает (описано в одном из ранних романов С.Кинга "Кристина"); роман доступен в http://lib.ru/KING/kristina.txt

[DiKrantz]

Совершенно верно. Так что в альтернативной вселенной, где Сталин остался бы руководить вишистской Сибирью после заключения мирного договора с Гитлером (если я правильно помню, Гитлер был в принципе не против оставить Сталина в роли квислинга -- что не удивительно, так как это стандартный (scalable, как сейчас бы сказали) способ построению империи -- через местных радж и князей), партизаны бы бесшумно испарились и никакого сопротивления бы не было.

Не думаю что при подобном раскладе Сталин вообще чем либо руководил. Скорее всего признав победу Гитлера на Востоке до Урала, Англия и США взали бы "под опеку" осташуюся часть бывшего СССР и дело с концом.

[jsjs]

Совершенно верно. Так что в альтернативной вселенной, где Сталин остался бы руководить вишистской Сибирью после заключения мирного договора с Гитлером (если я правильно помню, Гитлер был в принципе не против оставить Сталина в роли квислинга -- что не удивительно, так как это стандартный (scalable, как сейчас бы сказали) способ построению империи -- через местных радж и князей), партизаны бы бесшумно испарились и никакого сопротивления бы не было.

Не думаю что при подобном раскладе Сталин вообще чем либо руководил. Скорее всего признав победу Гитлера на Востоке до Урала, Англия и США взали бы "под опеку" осташуюся часть бывшего СССР и дело с концом.

В принципе, в классике альтернативной истории (роман Харриса "Фатерланд") так именно и происохдит - -Сталин остаётся руководить зауральем. Ну, на то и альтернативка, что там всем место найдётся

[zVlad]

.....

Опять же, я не говорю что Гитлер не имел в планах нападения на СССР. Я имею ввиду то конкретное время. Согласитесь что покорять новые земли легче по порядку чем сразу начинать воевать со всеми. Вот покорил бы Европу с Африкой и Ближним востоком - та там и до СССР руки бы дошли. А вот в 1941 году когда был завязан в Европе и Африке ввязываться в войну с огромной страной СССР смысла никакого не было. Согласились?

Был смысл или нет, тут вам надо полемизировать не со мной, а с самим Адольфом Алозовичем. Это же он решил что смысл был (см выше). А План Ост просто вытекал из этого.

Вы меня удивляете, оба. Как будто вы не знаете что если бы Гитлер отсрочил нападение на СССР, то СССР бы подготовился к войне гораздо лучше и нападать смысла бы не было. Разве что в компании с Америкой (что было невозможно поскольку с Англией велась война).
Ведь СССР не сидел сложа ручки и не ждал когда на него нападут.
План Гитлера был быстренько загнать СССР за Волгу, захватить Кавказ (нефть) и затем пойти чистить Европу (а что разве Европа еще не была зачищенна к 41-ому году?), поставив под ружье в том числе русских .

[Flash-04]

Неправда. Почитайте хотя-бы мемуары самого Жукова, а уж после этого и выдавайте подобное.

проблемка с ними:

Известный писатель Виктор Суворов значительную часть своего творчества уделил ВиР. Его книги «Тень Победы» и «Беру свои слова обратно» практически полностью состоят из ее обзора.

В частности он пишет:

В момент начала войны он (Жуков) был начальником Генерального штаба, то есть главой «мозга армии». Его прямая обязанность — знать главное о своей армии, ибо ее действия он планирует, направляет и контролирует. И вот именно Жукову следовало сказать в своих мемуарах, сколько и каких у нас было танков и самолетов, сколько орудий, винтовок, патронов и снарядов. Ему следовало показать, где располагались наши аэродромы, стратегические запасы, где в момент начала войны находились армии, корпуса и дивизии. Но Жуков ухитрился исписать 734 страницы, но о войне ничего не рассказать. Жуков все сохранил в тайне, заполнив страницы сплошными нестыковками и нарастающей чепухой.

Кроме этого, Суворов пишет о ряде нестыковок в разных изданиях мемуаров Жукова. Например, в эпизоде, посвященному обороне Ленинграда осенью 1941-го:

Итак, в первом издании Жуков 9 сентября уже героически оборонял Ленинград, отбивая яростные атаки противника. А во втором издании он в этот день в районе Ельни исправлял глупейшие ошибки молодого неопытного командира неопределенной дивизии.

Суворов утверждает, что низкое качество книги может быть объяснено тем, что Жуков не имел к ней отношения. Кроме этого, по его словам, каждое последующее издание из советских, было «идеологически подогнано» в соответствии с текущим направлением пропаганды в СССР. Так, во втором издании, внезапно появился кусок о том, как Жуков, будучи Маршалом Советского Союза по собственной инициативе ездил к неизвестному ему ранее заместителю начальника политуправления Южного фронта полковнику Леониду Ильичу Брежневу (однако не застал его там, поскольку последний, к тому времени, «убыл на Малую землю»), «посоветоваться с ситуацией на фронте».

По мнению Суворова, недопустимо появление новых изданий книги после смерти автора, особенно если содержимое книги сильно изменяется от издания к изданию, так как у читателя может создаться впечатление, что в редактировании задействован сам автор, что невозможно.

Вадим Комолов, главный редактор мемуаров, считается некоторыми, в том числе и Суворовым, настоящим автором книги.

С других позиций «Воспоминания и размышления» являются плодом нескольких переработок рукописи маршала.

Также в перестроечную эпоху в мемуары Жукова было внесено большое количество мелких правок направленных на очернение личности И. В. Сталина[11].

ввообще говоря даже если отвлечься от личности критика (Суворова) логично заключить что т.к. "Воспоминания и Размышления" вышли в советское время,там не могло быть ничего что ставило бы под сомнение "руководящую и направляющую роль" Партии. Не согласны?

[klsk]

Это-то выражение корректное, никаких проблем. Но обсуждается несколько другое выражение, а именно:

"Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему",

т.е. прямой аналог изначального утверждения (см. выше)

"Русские (и другие народы СССР) выиграли войну вопреки Сталину, а не благодаря ему".

Такое, конечно, тоже, бывает (описано в одном из ранних романов С.Кинга "Кристина"); роман доступен в http://lib.ru/KING/kristina.txt

В моем понимании выражение "Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему" - практически то же самое, что выражение ""Машина доехала до гаража несмотря на то, что водитель был плохим".

[klsk]

Книга вот даже такая есть:

[jsjs]

Это-то выражение корректное, никаких проблем. Но обсуждается несколько другое выражение, а именно:

"Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему",

т.е. прямой аналог изначального утверждения (см. выше)

"Русские (и другие народы СССР) выиграли войну вопреки Сталину, а не благодаря ему".

Такое, конечно, тоже, бывает (описано в одном из ранних романов С.Кинга "Кристина"); роман доступен в http://lib.ru/KING/kristina.txt

В моем понимании выражение "Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему" - практически то же самое, что выражение ""Машина доехала до гаража несмотря на то, что водитель был плохим".

В моём понимании выражение "Машина доехала до гаража вопреки водителю, а не благодаря ему" отдаёт уже упомянутым стивенкиговским мистицизмом.

Я бы в такую машину - ни ногой. Сегодня она доехала до гаража -- спасибо, конечно, и на этом, а мало ли что ей завтра в мотор взбредёт?

[DiKrantz]

Книга вот даже такая есть:

Читали?

[jsjs]

Книга вот даже такая есть:

И такая книга есть:

[Danconia]

Это очень просто ответить - эта информация из Конституции 36-го года.
Глава 11, статья 134 и последующие. Особое внимание обратите на статью 141.

Т.е. конституцию протолкнули и ничего не поменялось, правильно? О чем собственно и речь. Писать в конституциях (и рассказывать в интервью) все что угодно могли, а вот результат налицо.

А известно ли Вам что после ВОВ был существенным частный сектор, в форме кооперативов в том числе? Да и колхозов было много, потом Хрущев их все преобразовал в совхозы, что как говорится две большие разницы.
А когда после войны были отменены карточки, после разрушительной войны, Вам известно.
А вообще я не это хотел сказать, а то что не надо судить о тех временах по тому что стало значительно позже. Не надо.

Судят с точки зрения оправданности той чудовищной деспотии по отношению к собственным гражданам и нетерпимости ко мнениям тех самых граждан. Сам факт запрета выезда из того кровавого вертепа сводит на нет любое достижение того конц.лагеря. Если рабов не выпускают то это тюрьма, и остальной треп бессмысленый. Если вас связать и кормить даже черной икрой, я не думаю что скажете спасибо или будете вспоминать добрым словом. С чего бы это самолеты кто то угонял бы если это не тюрьма?

Про угоны самолетов Вы видимо добавили почуствовав что в Вашей логике слишком мало смысла получается. Ну что ж поведайте нам тогда как много людей убежало от деспотического режима на угнанных самолетах.

Гораздо больше чем Девятаев когда другие могли просто облизываться. Зачем надо было самолет угонять тому же Девятаеву когда остальные были "счастливы" и так?

[DiKrantz]

Неправда. Почитайте хотя-бы мемуары самого Жукова, а уж после этого и выдавайте подобное.

ввообще говоря даже если отвлечься от личности критика (Суворова) логично заключить что т.к. "Воспоминания и Размышления" вышли в советское время,там не могло быть ничего что ставило бы под сомнение "руководящую и направляющую роль" Партии. Не согласны?

Нет не соглачен. Во первых мы пока что говорим про роль конкретно Сталина, а не всей партии. А потом не дуиаю что время выхода книги (1969г) как-то заставляло Жукова возвеличивать Сталина и принижать свою роль. Это все-таки было много позже ХХ съезда и разоблачения "культа личности", так что льстить Сталину Жукову не было никакого политического резона.

И еще раз, Жуков не занимался руководством страны в войну, в его обязанности входило только коммандование войсками (начальник Генштаба, коммандующий Западным Фронтом...).

Также в перестроечную эпоху в мемуары Жукова было внесено большое количество мелких правок направленных на очернение личности И. В. Сталина[11].

Это верно. Именно поэтому я читал скан с оригинального (прижизненного) издания 1969г.

[Леонид Ильич Брежнев]

Нету ни одного свидетельства из тех которым можно сколько-нибудь доверять, что подписанное Жуковым и отправленное в тираж прижизненное издание его мемуаров не есть полное собрание мемуаров Жукова и/или не отражает его мировозрения. Именно первое издание и есть написанное Жуковых, все остальное это плод из под пира его дочерей. И еще, не хотел бы Жуков писать мемуаров, не писал бы, и никто бы его не заставил бы. Тимошенко не хотел писать, и не писал. А был он до войны наркомом обороны т.е. начальником Жукова, во время войны командующиим фронтами и представителем ставки т.е. на одном уровне с Жуковым.

[Flash-04]

Нет не соглачен. Во первых мы пока что говорим про роль конкретно Сталина, а не всей партии. А потом не дуиаю что время выхода книги (1969г) как-то заставляло Жукова возвеличивать Сталина и принижать свою роль. Это все-таки было много позже ХХ съезда и разоблачения "культа личности", так что льстить Сталину Жукову не было никакого политического резона.

Нету ни одного свидетельства из тех которым можно сколько-нибудь доверять, что подписанное Жуковым и отправленное в тираж прижизненное издание его мемуаров не есть полное собрание мемуаров Жукова и/или не отражает его мировозрения.

во время событий описанных в мемуарах Партией кто руководил? Ну вам Дорогой Леонид Ильич, грех-то не знать. Да и как это Жуков не смог в Вами посоветоваться об "обстановке на фронтах"?
Не мог он писать "это, я, я сам руководил и полководил", т.к. Партия им обязана была руководить, и тот же Хрущёв не стал бы заставлять что-то менять.

[Леонид Ильич Брежнев]

Нету ни одного свидетельства из тех которым можно сколько-нибудь доверять, что подписанное Жуковым и отправленное в тираж прижизненное издание его мемуаров не есть полное собрание мемуаров Жукова и/или не отражает его мировозрения.

во время событий описанных в мемуарах Партией кто руководил? Ну вам Дорогой Леонид Ильич, грех-то не знать. Да и как это Жуков не смог в Вами посоветоваться об "обстановке на фронтах"?
Не мог он писать "это, я, я сам руководил и полководил", т.к. Партия им обязана была руководить, и тот же Хрущёв не стал бы заставлять что-то менять.

Да ладно. Там и без этого "ляпов" полно. Книга, как верно замечено ни о чем, вернее обо всем, кроме войны.

[Flash-04]

DiKrantz сдавайтесь, вот уже и Сам Дорогой Леонид Ильич Брежнев подтвердил что ссылаться на мемуары Жукова - дурной тон

[DiKrantz]

DiKrantz сдавайтесь, вот уже и Сам Дорогой Леонид Ильич Брежнев подтвердил что ссылаться на мемуары Жукова - дурной тон

В чем именно дурной тон? Я ссылался на мемуары Жукова подписанные им самим. А вы на кого?

[Flash-04]

В чем именно дурной тон? Я ссылался на мемуары Жукова подписанные им самим. А вы на кого?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ghostwriter
ну и фильм одноименный тоже советую посмотреть

[Flash-04]

Всё же вижу нужно пояснить чтобы не было "песни про белого бычка": мемуары Жукова вовсе не опровергают тезис о "руководящей и направлюящей" чтобы там ни говорили, да и не могли по определению, даже если он сам при свете лучины корпел над черновиками. А если вернуться к собственно теме топика, положение о тайных выборах Сталинской конституции было фикцией, за которую вы радостно ухватились, по простой причине: Партия контролировала всех этих "выбранных" и тех кто их выбирал, а в самой Партии выборности никто не вводил. Поэтому тезис о том что партократия резко начала бороться с теми кого выбрали - не состоятелен. IMHO волна террора против "несогласных" шла сверху, а под шумок этой генеральной линии сводились и личные счёты. Сталин разумеется был не дурак и это видел, но по сути особо с этим не боролся. А так да, молодец - вначале убрал неугодных, а потом и исполнителей

[DiKrantz]

В чем именно дурной тон? Я ссылался на мемуары Жукова подписанные им самим. А вы на кого?

http://en.wikipedia.org/wiki/Ghostwriter
ну и фильм одноименный тоже советую посмотреть

Это фильм про мемуары Жукова?

[Flash-04]

рад видеть что других вопросов у вас нет

[DiKrantz]

А если вернуться к собственно теме топика, положение о тайных выборах Сталинской конституции было фикцией,

В смысле фикцией? Фикцией это не было поскольку все это подтверждается документами (в отличие от ваших собственных измышлений).

Партия контролировала всех этих "выбранных" и тех кто их выбирал, а в самой Партии выборности никто не вводил. Поэтому тезис о том что партократия резко начала бороться с теми кого выбрали - не состоятелен.

Это даже не вывод, это конкретные факты с конкретными просьбами регионалов в центр об увеличении репрессивных квот.

Сталин разумеется был не дурак и это видел, но по сути особо с этим не боролся. А так да, молодец - вначале убрал неугодных, а потом и исполнителей

Если бы не боролся, то репрессии бы не прекратились тогда когда они прекратились. И Соловецкий Лагерь бы не закрылся в 1939г, и тот же Рокоссовский не был бы освобожден, и так далее и так далее..

[DiKrantz]

рад видеть что других вопросов у вас нет

А какие могут быть еще вопросы, если вы в качестве "доказательтва" якобы ненаписания Жуковым своих мемуаров даете ссылку на фильм "Гоустрайтер"?
Я вам с тем же успехом могу на фильм "Титаник" дать ссылку, надо?