А почему американцы не плачут об отсутствии оппозиции?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 31 Dec 2003 20:58

ALK wrote:Хорошо бы сначала найти хотя бы несколько общих точек, прежде чем спорить.

Я вам дал точку - про американского посла в Ираке и ее рассказ.
Она потом долго оправдывалась - "мы не предполагали, что он ВЕСЬ Кувейт захватит".

MaxSt.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 20:58

sterhus wrote:

VladimirF wrote:
Отмечу только два факта, которые буквально лежат на поверхности, но которые мои счастливые соседи почему-то упорно не замечают:
-отсутствие системы здравоохранения,
-порочность системы правосудия.

По первому пункту, имея на руках ребенка, которого раз в месяц да надо отвозить к врачу, я никак не могу согласиться.
По второму пункту, я с этой системой не сталкивался ни разу, но мне непонятен сам термин "порочность". Не могли бы вы его определить?

Я попытаюсь объяснить, можно? Как Вы назовете систему, где можно дать взятку судье, и решить дело в свою пользу (как в России)? Порочной. А если можно дать взятку адвокату, и получить желаемый результат? Тоже порочной. А если не взятку, а гонорары "хорошему адвокату", который может крутить местные законы, которые как специально написаны что бы ими можно было крутить?

По существу мы имеем в США порочную систему взяток (завуалированных) в правосудии, а так же расизма. Как результат: за что бедный черный сядет или даже получит укольчик - богатого (черного, белого, малинового) просто пожурят.

sterhus · Post by **sterhus** » 31 Dec 2003 21:01

HomeZombi wrote:
Я попытаюсь объяснить, можно? Как Вы назовете систему, где можно дать взятку судье, и решить дело в свою пользу (как в России)? Порочной. А если можно дать взятку адвокату, и получить желаемый результат? Тоже порочной. А если не взятку, а гонорары "хорошему адвокату", который может крутить местные законы, которые как специально написаны что бы ими можно было крутить?

Нет, мне такая логика непонятна.
Взятка полицейскому - это взятка.
Оплата тикета - это оплата тикета.
По вашей логике это одно и то же.

В общем, я не согласен, но возможности для спора/обсуждения не вижу - у нас с вами, видимо, совершенно диаметральные подходы к понятиям "правосудие", "порочность", "взятка".

MaxSt · Post by **MaxSt** » 31 Dec 2003 21:06

sterhus wrote:Читайте внимательно. Речь идет о спорах о моральности.

Я внимательно читаю. Нечего меня многоженством с темы сбивать.
Речь о том, что с моральной точки зрения Буш ничем не лучше Хусейна. И о том, имеют ли значение точные цифры - по сколько имеенно тысяч невинных жизней на счету каждого из них.

sterhus wrote:Еще над примером помедитируйте - с точки зрения многих палестинцев, 9/11 было оправданным моральным действием. Хотите с ними поспорить о моральности?

А вы помедитируйте над репликой Олбрайт - что жертва в полмиллиона детей хоть и тяжелая, но "worth it".

MaxSt.

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 21:07

Александер wrote:

Будьте продуктивнее употребляя термины "моральнее" и "лучше".
Даже среди нас, выходцев из бСССР, представление о морали часто противоположны. Споры о моральности неразрешимы в принципе.

Моральные истины по определению универсальны для всего человечества. Другими словами, то что не является универсальным, не относится к области морали, а к области культуры, нац особенностей, веры и т д. Нет морали чукч и морали техасских миллионеров.

Слiн · Post by **Слiн** » 31 Dec 2003 21:12

HomeZombi wrote:Александер wrote:
Будьте продуктивнее употребляя термины "моральнее" и "лучше".
Даже среди нас, выходцев из бСССР, представление о морали часто противоположны. Споры о моральности неразрешимы в принципе.

Моральные истины по определению универсальны для всего человечества. Другими словами, то что не является универсальным, не относится к области морали, а к области культуры, нац особенностей, веры и т д. Нет морали чукч и морали техасских миллионеров.

Тогда получается, что "мораль" сводится к "еда -- это неплохо"

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 21:18

sterhus wrote:

Нет, мне такая логика непонятна.
Взятка полицейскому - это взятка.
Оплата тикета - это оплата тикета.
По вашей логике это одно и то же.

Нет. Но гонорар адвокату за "twist" приложения закона - взятка. Расширьте немного определение взятки как возможности влиять на результат процесса, который предпологается быть равным для всех членов общества (как правосудие) с помощью денег, и Вы получите "взяточную" систему в США (даром что эти "взятки" вполне легальны).

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 21:25

Сплiн wrote:

Тогда получается, что "мораль" сводится к "еда -- это неплохо"

Убийство, измена, прелюбодействие, ложь - подозреваю это плохо везде.

PS Я думаю что содержание любовницы а Японии по их критериям прелюбодействием не является.

sterhus · Post by **sterhus** » 31 Dec 2003 21:29

HomeZombi wrote:Александер wrote:
Будьте продуктивнее употребляя термины "моральнее" и "лучше".
Даже среди нас, выходцев из бСССР, представление о морали часто противоположны. Споры о моральности неразрешимы в принципе.

Моральные истины по определению универсальны для всего человечества. Другими словами, то что не является универсальным, не относится к области морали, а к области культуры, нац особенностей, веры и т д. Нет морали чукч и морали техасских миллионеров.

Зато есть мораль ислама и мораль христианства.
И мораль буддизма.
И они все разные.
Ислам допускает многоженство, а христианство - нет.
Как после этого вы будете говорить об универсальности морали?

Evgueni · Post by **Evgueni** » 31 Dec 2003 21:37

HomeZombi wrote:Evgueny wrote
HomeZombi wrote:
Я эту теорию исламского крестового похода уже слышал. Фундамент подводится конкретно и гениально: конрт-удар, захват Ирака - флагмана исламского крестового похода, и что угодно еще, что бы помешать бородарым дядькам с агрессивной религией и отсталым образом жизни разрушить колыбель и венец цвилизации - англо-саксонскую культуру! Вы Генриха Геббельса не читали? Почитайте, Вам понравится, тоже строил стройные теории вроде этой.

Так я как раз и не считаю, что Буш сделал правильно, объявив войну Ираку. Не всегда ракеты и бомбы - лучшее средство. Вон СССР то сумели одолеть без бомб? И причем тут Геббельс?

А при том что теория о борьбе 2-х миров, которую Вы изложили ранее - один шаг до нацизма. И еще неизвестно, вправо или влево.

С какой стати? Нацизм - это идея превосходства по крови. То есть, скажем, независимо от того, что человек сам считает и думает, черный будет всегда уступать белому просто потому, что белый лучше по-определению. Разумеется, я так не считаю и те же США давно от этого отошли.

Если Вы считаете войну не лучшим способом нанести поражение арабскому миру - это ничего не меняет и не выветривает психологию превосходства (Америка-Европа над осталтьным миром, США над Европой), которой пропитаны многие Ваши посты.

Да. Представьте себе, я не просто не могу говорить о том, что "все культуры равны друг другу". И не могу считать, что культура какого-нибудь людоедского племени "ничем не хуже" культуры правового государства и что "они всего лишь навсего иные и им должно быть позволено пользоваться всеми правами наряду с европейскими государствами". У меня есть абсолютная шкала ценностей, и я считаю одни принципы хорошими, а другие - плохими. А пишу я просто то, что есть на самом деле. Что культуры, построенные на диаметрально противоположных принципах просто не могут сосуществовать друг с другом в эпоху всеобщего информационного глобализма. Раньше - могли, когда страны были информационно изолированны друг от друга и могли поддерживать среди своего населения какие угодно представления. А сейчас араб прекрасно осведомлен о жизни в Америке, а американец - о жизни где-нибудь в Иране. И вопрос тут стоит о выживании: либо они нас, либо мы их. Если "они нас", то вопрос встанет не просто о государственном суверенитете. Будет поставлено под вопрос существование тех ценностей, которые для меня лично важны. А посему остается вторая альтернатива.

Слiн · Post by **Слiн** » 31 Dec 2003 21:37

HomeZombi wrote:Сплiн wrote:
Тогда получается, что "мораль" сводится к "еда -- это неплохо"

Убийство, измена, прелюбодействие, ложь - подозреваю это плохо везде.

PS Я думаю что содержание любовницы а Японии по их критериям прелюбодействием не является.

well, где-то убивство изменившей жены тоже преступлением не считается, а даже поощряется. Называется, быть может, как-нибудь "восстановить честь", но суть-то не меняется.

Так что я сомневаюсь, что можно что-то всеобще хорошее найти, кроме еды (причем, еды вообще, не какой-нибудь там свининки конкретной

)

Александер · Post by **Александер** » 31 Dec 2003 21:42

HomeZombi wrote:Сплiн wrote:
Тогда получается, что "мораль" сводится к "еда -- это неплохо"

Убийство, измена, прелюбодействие, ложь - подозреваю это плохо везде.

PS Я думаю что содержание любовницы а Японии по их критериям прелюбодействием не является.

Это на бумаге гладко. А на деле...

Убийства бывают:
вынужденные,
намеренные,
спасительные,
корыстные,
за веру,
по неосторожности, .....
сильно сомневаюсь, . что представители даже одной церкви дадут им одинаковую оценку.
Ну если вспомнить"Божественную комедию" Данте, то там есть некое подобие систематизации грехов... так и с ней не все согласны...
А уж в случае "Привета" картина будет еще печалнее....Так что желающие доказать моральность или аморальность Буша остануться ни с чем.

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 31 Dec 2003 21:58

VladimirF wrote:-отсутствие системы здравоохранения,
-порочность системы правосудия.

И первое, и второе - неправда.

Дополнение: любая юридическая система "порочна" в принципе, так как ее главная цель не "справедливость" а "порядок".

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 22:03

sterhus wrote:

Зато есть мораль ислама и мораль христианства.
И мораль буддизма.
И они все разные.
Ислам допускает многоженство, а христианство - нет.
Как после этого вы будете говорить об универсальности морали?

А так же есть мораль флоридских пенсионеров и якутских золотодобытчиков. Если уж Вы начали делить мораль по религиям, то go on и логически проволжите делить ее по: стране, доходу, темпераменту, пациональности, музыкальным вкусам и т д

HomeZombi · Post by **HomeZombi** » 31 Dec 2003 22:16

Evguueny wrote:

С какой стати? Нацизм - это идея превосходства по крови. То есть, скажем, независимо от того, что человек сам считает и думает, черный будет всегда уступать белому просто потому, что белый лучше по-определению. Разумеется, я так не считаю и те же США давно от этого отошли.

Т е идея превосходства по крови - не хорошо, а идея превосходства по принадлежности к определенной "цвилизации", которую Вы высказываете - нормально? А я говорю что Ваши идеи с нацизмом - одного поля ягоды.

И вопрос тут стоит о выживании: либо они нас, либо мы их.

Вы знаете, это даже неприятно обсуждать. Поэтому я и говорю: вместо споров на Привете просто читайне Г. Геринга. И отвлекитесь от нацизма. Просто купайнесь в идеях превосходства, которые, как я понял, Вам так близки.