Развал СССР. Почему это произошло?

[Доцент]

Человеческие потребности могут очень даже варьироваться.
... А выход такой: умерить сегодняшнее потребление и откладывать деньги на черный день.

Так об том же и речь, что так всё выставлено, что не особо умеришь. Всякие цацки-пецки типа компьютеров, телевизоров-видео-стерео всяких, большой роли в бюджете не играют. А без машины не обойдешься, на жилье тоже особо не съэкономишь - при очень значительном ухудшении качества цена падает незначительно. А если действительно со всех сторон обжаться и на черный день копить, то по уровню жизни от Союза отличие небольшое будет, а работать-то по-здешнему приходится. Т.е. по сравнению с жизнью там - сплошной проигрыш. Можно ещё работать больше. Но это совсем уже глупо - во избежание будущих неприятностей устраивать их себе сегодня.

А Союз и развалился в первую очередь из за нехватки благ. Если бы каждый надеялся на себя и имел достаточно основных благ то ему было бы пофиг где жить и как называеться страна. Но все надеялись на партию и работали необременительсно. Зачем им было работать обременительно, если им все гарантировалось.

Союз (в смысле коммунистическая система) развалился не из-за нехватки благ.
Объектиная причина, мне кажется - прямо по Марксу - из-за несоответствия производительных сил и производственных отношений. И сам факт несоответствия вряд ли кто отрицать станет. Кто считает эти самые отношения отсталыми, феодальными, кто (ну я во всяком случае) - что не доросли ещё до них производительные силы, особенно та их часть, которую в армии личным составом называют. И вполне возможно, что и не дорастут никогда. Потому что тенденция другая. Совсем дикий народ со всех сторон просачивается. И как бы тут капиталистические отношения слишком передовыми и несоответствующими не оказались.
А относительно субъективных причин, если речь о катастройке (особенно что касается совершенно фантастической идиотичности её осуществления), а не последующем периоде всеобщей прихватизации (там то всё понятно, плохо лежит - как не взять?) я могу предложить 3 гипотезы. Излагаю по мере возрастания , с моей точки зрения, вероятности.
1. М.С. и иже с ним были редкими кретинами. На грани клинического идиотизма.
Возражение - как они добрались до вершин власти и вообще не погибли в детстве, провалившись в выгребную яму.
2. Они были подкуплены мировым империализмом для развала Союза.
Возражение - имеет место явная переоценка мирового империализма в смысле так четко провести операцию. По-моему такое вообще нарочно не придумаешь
3. (Моя). М.С., подзуживаемый супругой, у которой был под каблуком, спешил привести свою вотчину в соответствие с мировыми стандартами демократии, ну и прочего там. Не очень задумываясь о последствиях. Пилила ведь, сварливая. Чтоб ей в приличной компании не стыдно было показаться (ну Маргарет Тэтчер там и другие прочие). Это вроде как тут многие дома и машины явно не по карману покупают, женами запиленные типа: Рабиновичи как люди живут, а мы что?

[kron]

Человеческие потребности могут очень даже варьироваться.
... А выход такой: умерить сегодняшнее потребление и откладывать деньги на черный день.

Так об том же и речь, что так всё выставлено, что не особо умеришь. Всякие цацки-пецки типа компьютеров, телевизоров-видео-стерео всяких, большой роли в бюджете не играют. А без машины не обойдешься, на жилье тоже особо не съэкономишь - при очень значительном ухудшении качества цена падает незначительно. А если действительно со всех сторон обжаться и на черный день копить, то по уровню жизни от Союза отличие небольшое будет, а работать-то по-здешнему приходится. Т.е. по сравнению с жизнью там - сплошной проигрыш. Можно ещё работать больше. Но это совсем уже глупо - во избежание будущих неприятностей устраивать их себе сегодня.

Э нет. Так не пойдет. Неувязочка получается. Если вы работает по здешнему и вам не хватает на излишества , то значит вам надо срочно менять работу.Те кто работает по здешнему - те получают достаточно. И уровень жизни у них далек от союзного. А если работать не "по здешнему" а спустя рукава то тогда уровень жизни и вправду будет как в Союзе и им не накого пенять кроме как на самих себя.

[Доцент]

Э нет. Так не пойдет. Неувязочка получается. Если вы работает по здешнему и вам не хватает на излишества , то значит вам надо срочно менять работу.Те кто работает по здешнему - те получают достаточно. И уровень жизни у них далек от союзного. А если работать не "по здешнему" а спустя рукава то тогда уровень жизни и вправду будет как в Союзе и им не накого пенять кроме как на самих себя.

Ну почему же не хватает? Но если от "излишеств" отказаться и на черный день начать копить, то кроме упомянутых уже цацок-пецок (от которых, как я уже писал, отказывайся - не отказывайся, капиталов не скопишь) и машины, от которой и рад бы - да не могу, чисто совковый уровень жизни получается. Только еда менее вкусная. Если её в целях экономии в супермаркете покупать. И на ланч бутерброды с американской колбасой с собой носить (ну нет, об этом даже подумать страшно, это же хуже, чем Мак-Дональдс получается). А работать спустя рукава за небольшие деньги, потребности ограничив, как-то тут не выходит. Наоборот, те, кто мало получает, пашут вообще кошмарно. Вы за какие деньги кассиром в супермаркете работать согласились бы? Я - ни за какие (ну, в разумных, конечно, пределах). Но мы опять от темы отклонились. Да и перетёрто это уже всё до состояния пудры. Вы бы лучше сказали, что Вы по поводу моей гипотезы о субъективных причинах развала совка думаете? То есть я и сам догадываюсь, но опять же, в виде нескольких гипотез. И мне любопытно какая из них правильная.

[Siberian Cableman]

Но если от "излишеств" отказаться и на черный день начать копить, то кроме упомянутых уже цацок-пецок (от которых, как я уже писал, отказывайся - не отказывайся, капиталов не скопишь)

Скопишь, копить просто надо уметь. Я например на зарплату тестера на H1-B, содержу фактически своих бабушку и дедушку, частично поддерживаю свох родителей, да еще откладывать немного удается. И это не считая нас троих с 11 месячной девочкой. Просто жена научена тратить 10 минут времени в день на просмотр разнообразных скидок, купонов и подовных вешей. И с полки мы хватаем не первой попавшее, а смотрим на цену, на нижних полках, ну и в реасторанах не питаемся каждый день. Одежду ребенку покупаем на eBay, она оттуда обычно приходит на 30% вообще ни разу не надеванная, с ценниками. Стараемся поискать на интернете, да и вообше почитать перед тем как покупать.

Только еда менее вкусная. Если её в целях экономии в супермаркете покупать. И на ланч бутерброды с американской колбасой с собой носить (ну нет, об этом даже подумать страшно, это же хуже, чем Мак-Дональдс получается).

Дома готовить надо в целях экономии. Будет и вкуснее и дешевле, да и с желудком все будет хорошо. А eсли не умеете, так спрашивайте, а не пишите всякую еру .... на форуме. Обратите внимание, какая куча народу Вам возражает. Это Вас не к чему не подводит?
Я после того, как жена с ребенком удрали в Москву к родителям , убей не могу более 130 долларов в месяц прожрать - готовя дома разумеется. А на рестораны можно и зарплату Гейтца просадить.

[cityzen]

Ильич великолепно понимал, что застой - это смерть, и именно поэтому призывал к внутрипартийной демократии.

Но он, бедный, не знал, что
"Это распрастраненное идеологическое клише, не имеющее места в реальности, как политической, так и экономической. "

[kron]

Человеческие потребности могут очень даже варьироваться.
... А выход такой: умерить сегодняшнее потребление и откладывать деньги на черный день.

А относительно субъективных причин, если речь о катастройке (особенно что касается совершенно фантастической идиотичности её осуществления), а не последующем периоде всеобщей прихватизации (там то всё понятно, плохо лежит - как не взять?) я могу предложить 3 гипотезы. Излагаю по мере возрастания , с моей точки зрения, вероятности.
1. М.С. и иже с ним были редкими кретинами. На грани клинического идиотизма.
Возражение - как они добрались до вершин власти и вообще не погибли в детстве, провалившись в выгребную яму.
2. Они были подкуплены мировым империализмом для развала Союза.
Возражение - имеет место явная переоценка мирового империализма в смысле так четко провести операцию. По-моему такое вообще нарочно не придумаешь
3. (Моя). М.С., подзуживаемый супругой...

1. Знаете, у меня такой принцип что я никогда не критикую что либо если я не могу предложить свой вариант решения проблемы. И от других требую того же.
Вы можете предложить другой путь осуществления перестройки? Пусть даже зная их опыт? Если нет, то говорить не о чем.

2. У них было все и подкупать их было бы очень тяжело.

3. Я не думают что Горбачев в одиночку смог бы навязать свое мнение остальным членам политбюро. Как бы сильно его супруга не подзуживала.

[Felicie]

Доцент, f_evgeny, просто хочу сказать, что вы интересно пишете, взвешенно отвечаете, и я вас с удовольствием читаю. Продолжайте в том же духе и не поддавайтесь пожалуйста на хамство и личные выпады, когда вам вместо ответных доводов приписывают низкие мотивы. Интересно, какие мотивы движут пишущими?

Доцент, объясните пожалуйста подробнее про несоответствие производственных отношений. Проблема распада Союза тема очень интересная и нужно её попытаться осмыслить, чтобы сделать соответствующие выводы на будущее. Мне самой тут не хватает ни широты, ни глубины знаний. Понимается только, что пришла пора скорректировать существующие социальные, исторические, и экономические модели.

[kron]

Доцент, ф_евгены, просто хочу сказать, что вы интересно пишете, взвешенно отвечаете, и я вас с удовольствием читаю. Продолжайте в том же духе и не поддавайтесь пожалуйста на хамство и личные выпады, когда вам вместо ответных доводов приписывают низкие мотивы. Интересно, какие мотивы движут пишущими?

Доцент, объясните пожалуйста подробнее про несоответствие производственных отношений. Проблема распада Союза тема очень интересная и нужно её попытаться осмыслить, чтобы сделать соответствующие выводы на будущее. Мне самой тут не хватает ни широты, ни глубины знаний. Понимается только, что пришла пора скорректировать существующие социальные, исторические, и экономические модели.

Если бы вам хватало широты и глубины знаний, то вы бы смогли увидеть те доводы которые приводились пишущими.

[Felicie]

... Мне кажется что я вас понимают. Вам просто либо завидно что кто то может жить намного лучше вас , либо ето вас принижает. Поетому вы так цепляетесь за Союз, что все были как бы равны. Только не надо называть ето моралью. Или духовностью. Называыте ето либо зависть либо комплекс неполноценности.

Действительно, тонкий такой довод. Мне не дорасти.

[kron]

... Мне кажется что я вас понимают. Вам просто либо завидно что кто то может жить намного лучше вас , либо ето вас принижает. Поетому вы так цепляетесь за Союз, что все были как бы равны. Только не надо называть ето моралью. Или духовностью. Называыте ето либо зависть либо комплекс неполноценности.

Действительно, тонкий такой довод. Мне не дорасти.

Может вы не знаете, но мы с Доцентом ведем етот спор уже несколько недель здесь и в политике. Ето не был не довод. Ето было мое мнение. Многие люди не хотят называть вещи своими именами.

[ALK]

Социализм накрылся в силу своей принципиальной нежизнеспособности. Как спаведливо заметили в этом топике - когда кончили расстреливать, пропала единственная двигающая сила социалистической экономики - страх за собственную шкуру. А других не появилось.
Развал Союза не был объективной закономерностью, а был результатом усилий разных "товаришей" завести себе собственное "царство" вместо удельного княжества. В конце 80-х было очень популярно объяснять плохое экономическое положение тем, что "если бы мы других не должны были кормить, то жили бы очень даже хорошо". Причем подобные настроения имели место практически во всех республиках и регионах. Элементарная логика подсказывала, что так не бывает, но для этого нужно было как минимум послушать остальных, а это мало кто делал.
Причем что обидно, что люди работали зачастую на совесть, но с такой поганой системой это не имело никакого реального значения. Как говорилось в старом анекдоте "Весь пар в гудок уходит".
А насчет "Неависимой РСФСР" - это меня всегда веселило. Провозгласили независимость метрополии от собственных же колоний. Татр абсурда, да и только.

[Доцент]

1. Знаете, у меня такой принцип что я никогда не критикую что либо если я не могу предложить свой вариант решения проблемы. И от других требую того же.

Ну, это когда Вас лично не касается. Или нравится - тогда и критиковать нечего. Что бы вы сказали, если бы вашу машину, барахлящую слегка, но на ходу, дилетант взялся чинить, чтобы, к примеру, перед женой попонтоваться. И к тому же Вы его об этом не просили. А он машину эту окончательно и бесповоротно сломал. Вы бы его тоже не критиковали, потому что сами как её отремонтировать надо было не знаете? Политик должен быть таким же профессианалом, как и механик. Критиковать работу профессианала, если она сделана очевидно плохо, непрофессианал имеет полное право. И знать как её следовало сделать не обязан. Он за результат платит.
Приведу пару примеров. Простоты, которая хуже воровства.
1. Знаменитая борьба с пьянством в середине 80-х.
Он что, не знал что четверть кэшевого бюджета госудрства обеспечивается продажей водки? Он что, не знал, что самогон удобнее всего гнать из сахара? И не мог предвидеть, что сахар исчезнет из свободной продажи, а деньги, ранее попадавшие в бюджет, достанутся самогонщикам? И что это вызовет инфляцию и усугубит дефицит? Я сразу это всё просчитал. И тут же потратил все накопления. Пока ещё можно было что-то купить по докатастроечным ценам. И если я, простой обыватель, всё это сообразил, то как такое можно простить человеку, претендующему на профессионализм? Точно Раиса накрутила.
2. Кооперативы. Сначала про те, которые штаны-куртки разные шили. Ну там то что материя из продажи исчезнет - это даже моей страдающей неярко выраженной формой старческого слабоумия бабушке сразу ясно стало. Не так это и страшно. У меня только вопрос к этому уроду есть. Народ что, от нехватки штанов, ну прям погибал? С жильём да, хреново было. С продуктами перебои. А штанов было полно. Немодных только. Опять Раисы уши видны. Народ, помоднее, значит, приодеть, да и свободой предпринимательства в вотчине похвастаться.
Но эти кооперативы ещё пол беды. А те, которые при госпредприятиях поорганизовывать дозволили и которым деньги безналичные в наличные перекачивать разрешили - это уже катастрофа. Нешуточная инфляция и тотальный дефицит. Я сам в этом участвовал. Изготавливал и сам себе продавал научное оборудование. Не один, конечно, а в составе преступной группы во главе с зам. директора института. Так что вы теперь знаете почему Союз развалился и кто персонально в этом виноват. В своё оправдание могу только сказать, что оборудование строил на совесть. Его до сих пор используют. Так вот, то, что это пахнет катастрофой я сразу же понял. И начал подумывать как рвать когти. А ублюдок этот, что, не сообразил заранее?

Вы можете предложить другой путь осуществления перестройки? Пусть даже зная их опыт? Если нет, то говорить не о чем..

А у меня тоже есть принцип: не умеешь - не берись, не знаешь - не лезь. Её что, прям горело осуществлять? Что, народ с голоду пух? В городе муки на три дня? Слышал, слышал, СОИ испугались. Ерунда это, а если испугались этой туфты, то тем более дураки. Подождать можно было, присмотреться, прикинуть что к чему. В конце концов соцстрану какую-нибудь отпустить и посмотреть как дело пойдёт. И спешка эта опять Раисой пахнет.

2. У них было все и подкупать их было бы очень тяжело..

Так я же сам возражение привёл. Не моя это гипотеза. Трудно их, конечно было подкупить. А вот развести легко оказалось. На понтах. Как парочку лохов на базаре.

3. Я не думают что Горбачев в одиночку смог бы навязать свое мнение остальным членам политбюро. Как бы сильно его супруга не подзуживала.

Значит смог. А вообще, что действительно было в Союзе в совершенно катастрафическом состоянии, так это система управления. Она была построена под себя Осипом Виссарионовичем, слегка реформирована Никитой а потом тихонечко деградировала, пока не вытолкнула наверх хитрого и недалёкого подкаблучника - лоха. Которого, повторяю, хитрые кидалы развели на понтах. Мне кажется - через жену.

Добавлю, что с моей точки зрения тому, что по недоумию или намеренно сотворил Мишко никакого оправдания быть не может. Фактически он своими действиями спровоцировал революцию, с первого взгляда бескровную, а на самом деле приведшую к гибели огромного количества людей и к поломанной жизни вообще большинства населения (бывшего теперь уже) СССР. При том, что никакой революционной ситуации, пока он её не создал, не было. И можно было решать проблемы эволюционным путём. Оправдание революции в этом случае является типичным большевизмом. Т.е. полным пренебрежением людьми ради идеи (в данном случае - разрушения "империи зла") . Не имеет ни малейшего значения какой именно. Считать, что это имеет какое-то значение - тоже большевизм. Классовый подход.

[Siberian Cableman]

Бог ты мой, какой бред, бред сивой кобылы, про все кроме перекачки денег из безнала в нал. И такой человек мог показаться на глаза зам. директора института. Модераторы Ау!!!! Забаньте меня, а то я просто прибью этого ученого Доцента.

[Участник]

Да дело ведь не в личностях: Горбачев, Раиса Максимовна.

Если экономическая и политическая система СССР изначально имела системные проблемы, которые накапливались потому что не решались, а время то шло и подкидывало новые проблемы, то рано или поздно должно было произойти то, что произошло. Система должна была трещать по швам, что она и делала. СССР умер. Почему это произошло именно при Горбачеве? Так сложились обстоятельства. Потому что виновата коньюнктура цен на нефть.

Я не думаю, что есть какая-то вина этой троицы в Беловежской пуще. Они конечно хотели власти, но они должны были предотвратить дальнейшее сползание СССР в полный хаос и развал государственных структур. Поэтому они зафиксировали текущее положение и сохранили государственные структуры на другом уровне, на уровне независимых государств. Иначе все могло вылиться в кровавый хаос.

Горбачев не виновен в развале СССР, он пытался его сохранить, но он не знал как провести транформацию так чтобы все прошло нормально. И никто этого не знал. Не было никого на свете, кто мог бы это сделать так, чтобы все были довольны.

Это уровень выше Горбачева и Раисы Максимовны. Жаль что люди пострадали, но это всего лишь последствия тех действий, решений, политики, которая проводилась в течение нескольких десятилетий с 1917 года.

Вообще я думаю, что Россия могла превратиться в настоящее и процветающее демократическое государство, если бы отработал вариант февральской революции. Короче, если бы не Ленин со своей бандой.

А вот еще один принципиальный момент. Я думаю, что советская власть и смогла продержаться так долго со своими антинаучными и античеловечными прожектами потому, что полигоном стала Российская империя, территория с большим количеством ресурсов и очень большой территорией. Т.е. временная жизнеспособность системы в России частично поддерживалась именно за счет ресурсов, а из-за большой территории стала возможным изоляция от внешнего мира и отказ от международной торговли. В какой-нибудь малой стране без таких природных ресурсов большевики бы не продержались так долго.

[cityzen]

. В какой-нибудь малой стране без таких природных ресурсов большевики бы не продержались так долго.

North Korea.