COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

[Dmitry67]

И главное, давайте будем действительно уважать профессионализм и опыт друг друга. Давайте не будем скатываться на обвинения в невежестве и не знании. Невежи и незнайки сюда не ходят.

Корректную, взаимовежливую дискуссию легче вести и толку от нее больше.

И всего несколько часов спустя:

Идите ка Вы москвич из мельбурна и почитайте интернет про МФ чтобы не позорить себя и этот профессиональный форум своей глупостью невежеством и тупостью.

А вот когда Вы поймете о чем говорите явную лажу, я Вам объясню почему в том где Вы не видите Мф их нет и быть не должно на самом деле. Но сначала Вы должны перестать лгать, точнее кичиться своим невежеством.

[solopipi]

zVlad, прежде чем вы уйдете, не могли бы вы оценить сколко майнфремов нужно, чтобы построить сервис, аналогичный ютюбу?

[flip_flop]

А имелось в виду следущее. Вот мы имеем аппаратную платформу, грубо говоря компьютер, на ней стоит некая ОС и с этой ОС выполняются некие приложения. С изменение аппаратной платформы может а может и нет изменяться ОС, принципы ее работы, возможности, возможно архитектура самой ОС. И следовательно меняется стиль и возможности на прикладном уровне, программы пишутся иначе и результат оказывается другим.

Ага, теперь понятно, имелась в виду не архитектура процессора как таковая а влияние архитектуры на OS и программирование.

И такое есть - на примере HPC: появление гетерогенных систем (CPU с малым числом больших ядер + Accelerator с большим числом малых ядер; Xeon+Xeon Phi, например, в одном узле 2 Xeon и 3 Xeon Phi) привело к новому software stack (включая элементы OS) и дополнению в языки для массивно параллельных систем, например в OpenMP v 4; Cilk plus; OpenMPI, etc.). В результате гетерогенные системы для HPC с эффективным программированием (модифицированный Линукс + указанные средства для параллельного программирования) прочно вошли в мир HPC поскольку имеют ряд преимуществ. Доказательство - суперкомпьютер #1 три года на пьедестале.

С другой стороны идёт демократизация использования таких гетерогенных систем для массовых нужд. Вот, например, один из многих примеров в life science computing

Не совсем облака и датацентры? И да и нет, в последнее время идёт конвергенция HPC, big data, и облаков. Некоторые гетерогенные системы в виде CPU + FPGA адаптированы под конкретного поставщика облачных сервисов со своими конкретными расширениями OS/SW, ну разве что он ими не делится

В результате "меняется стиль и возможности на прикладном уровне, программы пишутся иначе и результат оказывается другим." ©

[flip_flop]

причины доминирования х86, не только по дешевизне - ну какие еще могут быть причины?

Чёрт побери, а как же ... как же ... призадумался ...

Ну, вроде бы, есть много технических решений (в тех же платформах на Xeon) которые позволяют строить более гибкие системы и строить их быстрее. Но, видимо, всё это скрыто от работников IT, вот даже архитектуру процессоров они видят нетрадиционно Ну и ладненько, будем упирать на дешевизну, вернее относительную дешевизну на флоп/ватт/байт в секунду.

Был бы АРМ - были бы облака сейчас на АРМ.. и запросто еще будет если производительность на ват будет так отличатся, что станет сильно выгодней х86.

Xeon D - "наш ответ Чемберлену." Первый SOC в благородном семействе, тоже новая архитектура, но, отдаю себе отчёт, для программистов может показаться недостаточно глобально новой

А что у Вас за железо?

Та, всё те же дешёвки, Xeon всякие...

[geek7]

ственные изменения, или качественные? Возможны ли они были бы на безумно дорогих не х86 железках?

Ето развитие технологии накопителей, в данном случаe backup типа...
К х86 железкам не имеет никакого отношения, по крайней мере удешевление етих самых накопителей и увеличение обьемов етих накопителей.
На безумно дорогих и старых технологиях накопутелей естественно было невозможно, но тогда ето было особо и не нужно, обьeмы данных было на много порядков ниже.

Для дедубликации таких объёмов надо очень большое количество памяти, а на МФ до сих пор единицами ГБ всё измеряется. Да и несчастной парой тыщ МИПСов 2ГБ\сек не пожмешь\дедублицируешь (это производительность на одну ноду HP 6500). Именно количественный рост ядер\гигагерц\гигабайт привёл к возможности качественного изменения целого пласта железок (ленты). С количественным ростом произошло смещение разумного баланса между задачами решаемыми софтом и железом.
Сейчас не пытаются реализовать в железе всё и вся как раньше, это сильно дороже и не так гибко, по сравнению c дешевыми процессорами\памятью и сверху прикрученным софтом.

Меня спровоцировали таки нарушить наше коллективное соглашение и начать ругаться. Идите ка Вы москвич из мельбурна и почитайте интернет про МФ чтобы не позорить себя и этот профессиональный форум своей глупостью невежеством и тупостью.

А вот когда Вы поймете о чем говорите явную лажу, я Вам объясню почему в том где Вы не видите Мф их нет и быть не должно на самом деле. Но сначала Вы должны перестать лгать, точнее кичиться своим невежеством.

Шож такого оскорбительного было в посте mskmel? вообще этот пост zVlad поражает своей констурктивностью и ясностью изложения

[geek7]

Так вот, спецы что писали на коболе, написали так, что она работала часы, по сравнению с неделями на предыдущих языках. Я не виню языки, видимо тот самый .....

Это не от спецов писавших на Коболе произошло, не важно как они писали. Это от того что Кобол компилятор выдает код исполняемый непосредственно на CPU компьютера, а Java компилятор выдает байткод интерпретируемый Java виртуальной машиной. Издержки на интерпретацию. А интерпретация это дань объектно-ориетируемости Java, где без преобразования типов не выполнить элементарного сложения. Это мы проходили еще в 90-е года на SmallTalk. Тоже получилось бы если бы писали на простом С.

Это как раз тот жемчуг.. просто россыпью. zVlad Вы думаете JIT так фатально уступает компилятору кобола и С что одна и та-же логика будет выполнятся "часы, по сравнению с неделями на предыдущих языках"?
ну допустим руки у писавших Джаву на МФ не просто кривые - загнуты не под углом, а завиты в узел и там разница не в %% а разы.. хотя мне это представить сложно. "

Да, похоже надо уходить из этого форума. Не могут ребята вести себя профессионально, скатываются на базарный уровень. Пойду попрошу Бориса убрать мой аккаунт с Привета. Прощайте, успехов вам всем.

очень конструктивно возразил. "пойду выпью йаду" это супертехнический аргумент - сразу всем ясно: кобол на 2-3 порядка эффективней потому как компилируем

[geek7]

причины доминирования х86, не только по дешевизне - ну какие еще могут быть причины?

Чёрт побери, а как же ... как же ... призадумался ...

Ну, вроде бы, есть много технических решений (в тех же платформах на Xeon) которые позволяют строить более гибкие системы и строить их быстрее. Но, видимо, всё это скрыто от работников IT, вот даже архитектуру процессоров они видят нетрадиционно

нетрадиционно это через задницу чтоли? вопрос таки в стоимости .. причем и разработки и распространения софта. Т.е. если "более гибкие системы " даже более дешевы чем построенные на конвеншенал системах - кто-то должен написать софт эту гибкость использующий и если стоимость этого писания не покрывает с лихвой бенефиты от него то забьют. надо еще учитывать момент краудсорсинга для которого спецеализированное железо - большая проблема.

[flip_flop]

Для дедубликации таких объёмов надо очень большое количество памяти, а на МФ до сих пор единицами ГБ всё измеряется. Да и несчастной парой тыщ МИПСов 2ГБ\сек не пожмешь\дедублицируешь (это производительность на одну ноду HP 6500). Именно количественный рост ядер\гигагерц\гигабайт привёл к возможности качественного изменения целого пласта железок (ленты). С количественным ростом произошло смещение разумного баланса между задачами решаемыми софтом и железом.
Сейчас не пытаются реализовать в железе всё и вся как раньше, это сильно дороже и не так гибко, по сравнению c дешевыми процессорами\памятью и сверху прикрученным софтом.

Меня спровоцировали таки нарушить наше коллективное соглашение и начать ругаться. Идите ка Вы москвич из мельбурна и почитайте интернет про МФ чтобы не позорить себя и этот профессиональный форум своей глупостью невежеством и тупостью.

А вот когда Вы поймете о чем говорите явную лажу, я Вам объясню почему в том где Вы не видите Мф их нет и быть не должно на самом деле. Но сначала Вы должны перестать лгать, точнее кичиться своим невежеством.

Шож такого оскорбительного было в посте mskmel? вообще этот пост zVlad поражает своей констурктивностью и ясностью изложения

В посте mksmel возможности МФ как железа несколько преуменьшены. Именно как железа, абстрагируясь от модели пользования и цены. Последний z13 позволяет иметь до 10 ТБ памяти и имеет не пару тыщ МИПС а 110 тысяч МИПС. Не дотягивает до современных систем, но и не так плохо как в посте mskmel. Вообщем, как человек, смотревший вглубь МФ через стеклянные стены его корпуса, и трогавший руками (в прямом смысле) его компоненты - я бы тоже обиделся. Впрочем, после декларации корректности, её же прямое нарушение смотрится не очень красиво.

zVlad - вернитесь. Без Вас этот раздел форума потеряет глубину и накал полемик! Я серьёзно.

P.S. По поводу Кобола и Джавы, тут да, технически позиция zVlad не поддерживается фактами.

[flip_flop]

причины доминирования х86, не только по дешевизне - ну какие еще могут быть причины?

Чёрт побери, а как же ... как же ... призадумался ...

Ну, вроде бы, есть много технических решений (в тех же платформах на Xeon) которые позволяют строить более гибкие системы и строить их быстрее. Но, видимо, всё это скрыто от работников IT, вот даже архитектуру процессоров они видят нетрадиционно

нетрадиционно это через задницу чтоли?

Почти Не архитектуру как таковую (аппаратную организацию) а о её глобальном влиянии на софт.

P.S. Залез таки в Википедию и прослезился С точки зрения программистов архитектура таки сводится к системе команд, регистрам и счётчикам команд. Посыпаю голову пеплом Буду разделять архитектуру (софт) и архитектуру (хард).

вопрос таки в стоимости .. причем и разработки и распространения софта. Т.е. если "более гибкие системы " даже более дешевы чем построенные на конвеншенал системах - кто-то должен написать софт эту гибкость использующий и если стоимость этого писания не покрывает с лихвой бенефиты от него то забьют. надо еще учитывать момент краудсорсинга для которого спецеализированное железо - большая проблема.

Я опять о хард - чисто аппаратно есть разница, чисто программно - оно скрыто от программистов, ну, может быть, за исключением низкого уровня и драйверов.

Вообщем - точка зрения программистов принята к сведению. Век живи - век учись (это я о себе).

[iDesperado]

Последний z13 позволяет иметь до 10 ТБ памяти и имеет не пару тыщ МИПС а 110 тысяч МИПС.

не правда, не позволяет. стоимость 10 тб памяти под МФ превысит бюджет штата калифорния, никто не сможет себе такое позволить.

[Easbayguy]

Последний z13 позволяет иметь до 10 ТБ памяти и имеет не пару тыщ МИПС а 110 тысяч МИПС.

не правда, не позволяет. стоимость 10 тб памяти под МФ превысит бюджет штата калифорния, никто не сможет себе такое позволить.

Это да, на вопрос о стоимости, Zvlad всегда отвечал как то не внятно.

[flip_flop]

Последний z13 позволяет иметь до 10 ТБ памяти и имеет не пару тыщ МИПС а 110 тысяч МИПС.

не правда, не позволяет. стоимость 10 тб памяти под МФ превысит бюджет штата калифорния, никто не сможет себе такое позволить.

Парадокс-с.

Насколько я знаком с архитектурой чипа z13 (архитектурой в смысле hard, чёрт подери), он поддерживает всего два типа памяти - eDRAM и DDR3. Ну, то есть на чипе процессора есть контроллеры памяти eDRAM и DDR3. eDRAM – это круто (даже в современных системах есть, например на некоторых последних моделях MacBook Pro) и здесь пальма первенства по праву принадлежит IBM, но это всё внутри процессорного блока, на самом чипе процессоре и на чипе, общем для нескольких процессоров, shared cache L4. Объём измеряется в сотнях MB. А память снаружи - обычная старая DDR3. DDR3, Карл! Я свои 1.5 ТБ DDR3 для самособранного сервера на одной плате наскрёб вообще бесплатно, прошёлся по сусекам.

Откуда взяться бюджету штата Калифорния?

P.S. Я с вопросами модели ценовой политики IBM для MF не знаком, если что. Совсем. Ну, за исключением отрывков информации от нашего форума. Не судите строго.

[Dmitry67]

Как я понимаю дорога не память и процы как таковые а лицензии

[flip_flop]

Процессоры и блоки с ними относительно дорогие, дорогих технологий и усилий на разработку вбухано очень много для сравнительно маленькой партии. Их дороговизну можно понять. Но вот ширпотребовская память по цене бюджета Калифорнии - "это не возможно понять, это надо запомнить"

Как бы там ни было, ценовую модель от IBM для MF, похоже "пипл хавает". История, наверное, типа "так всегда было, IBM лучше знает"

Ждём ответов от zVlad.

[Dmitry67]

Наверняка это не обычная память в память certified for Z. Мне когда то про память для кисок рассказывали, те же микросхемы но в 10 раз дороже из-за клейма certified for Cisco