О нашей "дружбе" с Западом

[serge66]

Даже если оставить в покое Вашу воспалённую фантазию насчёт 1000-лентего рейха и т.п.

Это не моя, это Гитлера. А Вы считаете, что его победа несла нам баварское пиво?
Про Пиррову победу обсуждать не буду. Уже обсуждали. Конечно, предпочтительнее блестящее поражение англо-французской коалиции в 40м. Той самой коалиции, которая сделала Германию в первой мировой и вроде бы не так уж зачахла за 20 лет Версаля.

Однако опять же весь Ваш ответ был в данном случае простым уходом в сторону, поскольку Ваш предыдущий аргумент был "сильная армия гарантирует мир и ненападение". Т.е. либо армия была слабая, либо тезис всё-таки неверный.

Не был. Вы опять передергиваете. Перечитайте мои посты. Слабая армия гарантирует поражение и смерть. Сильная армия гарантирует победу и последующий относительно длинный период мира. Вечный мир бывает только на небесах.

[machineHead]

Даже если оставить в покое Вашу воспалённую фантазию насчёт 1000-лентего рейха и т.п.

Это не моя, это Гитлера. А Вы считаете, что его победа несла нам баварское пиво?

Значит, фантазии Гитлера очень Вас впечатляют. Что ещё более печально, с моей точки зрения.
А победа его была невозможна в принципе - рейх был обречён именно благодаря принципам, по которым он строился. С самого начала (тут я марксист, если хотите ). Так же, как впрочем и СССР.

Про Пиррову победу обсуждать не буду. Уже обсуждали. Конечно, предпочтительнее блестящее поражение англо-французской коалиции в 40м.

Можно и это не обсуждать. Но взглянуть на результаты и тут можно. Самосотятельно, без обсуждения.

Не был. Вы опять передергиваете. Перечитайте мои посты. Слабая армия гарантирует поражение и смерть. Сильная армия гарантирует победу и последующий относительно длинный период мира. Вечный мир бывает только на небесах.

Вам не кажется, что термин "передергиваете" Вы несколько... передёрнули?
Если я что-то недопонял и невнимательно прочитал, это не означает злого умысла. Что сильная армия совсем даже неплохо я уже дописал в предыдущей реплике - Вы уж очень быстро ответили

Тем не менее "гарантирует поражение и смерть" - не слишком ли? Вот Швейцария живёт и здравствует, и с мирным периодом намного бОльшим, чем большинство, если не все развитые страны.

А действительно сильная уже послевоенная военная мощь СССР не гарантировала никакого мирного периода - холодная война началась практически с падением Берлина и Токио. США с самой мощной армией в мире имеют в 21 веке войну за войной...

[Leonid_V.hm]

доехать до Парижа и пройтись по упоминавшемуся мостику Александра ,

Кстати, раз уж Вы доедете до Парижа, там до Гааги недалеко. Вы можете поинтересоваться откуда есть пошла Гаагская мирная конференция (первая в истории человечества попытка остановить гонку вооружений в планетарном маштабе, которая по сути положила начало созданию Лиги Наций и ООН. Заодно поинтересоваться чей бюст украшает секретариат ООН и почему.

[serge66]

Значит, фантазии Гитлера очень Вас впечатляют. А победа его была невозможна в принципе - рейх был обречён именно благодаря принципам, по которым он строился. С самого начала (тут я марксист, если хотите ). Так же, как впрочем и СССР.

СССР при всей обреченности 70 лет продержался. Военного противовеса Гитлеру в 40х в случае падения СССР я не вижу. Выбить 2/3 русских времени у него хватило бы. Он за 5 лет войны 6 млн евреев перебить успел. А уж в мирное время по налаженной технологии дело бы пошло. Неужели Вас утешило бы грядущее неминуемое падение рейха? Меня нет.

Про Пиррову победу обсуждать не буду. Уже обсуждали. Конечно, предпочтительнее блестящее поражение англо-французской коалиции в 40м.

Можно и это не обсуждать. Но взглянуть на результаты и тут можно. Самосотятельно, без обсуждения.

Именно. Взглянули. Никто, кроме СССР противостоять Гитлеру не мог. Совсем. СССР был единственной силой, способной, пусть дорогой ценой, с Гитлером справиться. Цена пригрыша была бы неизмеримо страшнее - геноцид русского народа.

Тем не менее "гарантирует поражение и смерть" - не слишком ли? Вот Швейцария живёт и здравствует, и с мирным периодом намного бОльшим, чем большинство, если не все развитые страны.

Мы обсуждаем отношения Европы не со своей частью Швейцарией, а с Россией. Гитлер вот даже своего старейшего, но Европейского врага Францию уничтожать не собирался, только ослабить. А Россию собирался именно уничтожать.

А действительно сильная уже послевоенная военная мощь СССР не гарантировала никакого мирного периода - холодная война началась практически с падением Берлина и Токио. США с самой мощной армией в мире имеют в 21 веке войну за войной...

Именно холодная. Горячей очень хотелось, см. один из моих постов со списком планов атомных бомбардировок СССР, да вот страшно было.
США эти войны начинали. Они их хотели. Разница понятна? Мы говорим о отношении России с Европой, где армия нужна для обороны.
Отметим в скобках, что подобных планов в отношении запада СССР никогда не разрабатывал. Открытые в 91 архивы показали, что все планы советского Генштаба были оборонительными. Как себя вести в случае различных вариантов нападения.

[Capricorn]

..Открытые в 91 архивы показали, что все планы советского Генштаба были оборонительными. Как себя вести в случае различных вариантов нападения.

Ети архивы было с полки номер 5 или номер 6 ?

[serge66]

А вот вам, в свою очередь, советую посетить Санкт-Петербург, пройтись по улице Зодчего Росси, затем Невскому до Дворцовой...
А после мы с вами спокойно обсудим за рюмкой коньяка, или фужером шампанского, или бутылочкой пива, в Европа Россия или нет.

В краю, где суровые зимы и зелень болотной травы,
Дворец архитектор Трезини поставил у края Невы.
Плывет смолокуренный запах, кружится дубовый листок.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

Земные кончаются тропы у серых морей на краю.
То Азия здесь, то Европа диктуют погоду свою:
То ливень балтийский внезапен, то ветер сибирский жесток.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

Не в этой ли самой связи мы вот так с той поры и живем,
Как нам архитектор Трезини поставил сей каменный дом? -
То вновь орудийные залпы, то новый зеленый росток.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

[machineHead]

Значит, фантазии Гитлера очень Вас впечатляют. А победа его была невозможна в принципе ...

Военного противовеса Гитлеру в 40х в случае падения СССР я не вижу. Выбить 2/3 русских времени у него хватило бы.

Ещё раз: Ваши апокалиптические фантазии я обсуждать не хочу. Если Вы таким образом себя заводите, то это Ваши проблемы.

Мы обсуждаем отношения Европы не со своей частью Швейцарией, а с Россией.

Мы осуждаем отношения Европы со своей частью Россией. И чтобы их правильно понять, можно и нужно сравнить их с другими.

Именно холодная. Горячей очень хотелось, см. один из моих постов со списком планов атомных бомбардировок СССР...

Вы всерьёз утверждаете, что у СССР не было планов атомных ударов по США и другим странам (Я уж молчу, что Вы плавно перетекли с Европы на Америку)? А может, и атомного оружия не было?
Что это доказывает их наличие?

США эти войны начинали. Они их хотели. .

Т.е. уже полностью перешли с Европы на США. ОК. Какие "эти войны " США начинали и хотели? Желательно поближе к Европе, всё-таки.

[serge66]

США эти войны начинали. Они их хотели. .

Т.е. уже полностью перешли с Европы на США. ОК. Какие "эти войны " США начинали и хотели? Желательно поближе к Европе, всё-таки.

Come on... США обсуждать начали Вы, я только ответил именно уточнив, что Ваш пример с США тут никак не подходит.
A Россия не есть часть Европы, шире Запада, каковой термин собственно и стоит в заголовке темы. США очевидно часть Запада, более того сейчас это его лидер. Россия, и судя по заголовку в душе это понимают все, не входит в Запад, и соответственно в его часть - Европу.

[serge66]

Вы всерьёз утверждаете, что у СССР не было планов атомных ударов по США и другим странам?

Не оборонительных не было. Были планы ответных ударов. Если Вы не согласны, доказательства в студию.

[interrupt]

Не оборонительных не было. Были планы ответных ударов. Если Вы не согласны, доказательства в студию.

А можно доказательство того, что были только оборонительные? Смешно даже, что вы требуете от опонента доказательств того, о чем наверное во всей стране только самые главные командующие знали.

[Ratbert]

Не оборонительных не было. Были планы ответных ударов. Если Вы не согласны, доказательства в студию.

А можно доказательство того, что были только оборонительные? Смешно даже, что вы требуете от опонента доказательств того, о чем наверное во всей стране только самые главные командующие знали.

Протестую ваша честь... ...вырвано из контекста...
Высказанная serge66 идея была такая: на короткий (к счастью) промежуток времени ЮС монопольно имели бомбу и разработали планы (Дропшоты и др) атомных ударов по СССР...планы реальные те с привязкой к местности и времени...если бы в рез-те известных событий бомба (или ее имитация) не появилась бы у СССР, то планам был бы дан ход и неизвестно писали бы мы с вами на привет...(вспоминается брэдбериевская бабочка...)...ну а что было потом -о чем вы пишете -к етому отношения не имеет...

[serge66]

Не оборонительных не было. Были планы ответных ударов. Если Вы не согласны, доказательства в студию.

А можно доказательство того, что были только оборонительные? Смешно даже, что вы требуете от опонента доказательств того, о чем наверное во всей стране только самые главные командующие знали.

Видите ли, здесь работает презумпция невиновности. Нельзя требовать "справку, что ты не верблюд". В данном случае "не агрессор". Ссылки по американским планам я приводил. Советские архивы сейчас открыты и только ленивый не пытался нарыть там чего-нибудь антисоветского. Так что если что-то было, то найдено, опубликовано и лежит где-нибудь на сети. Однако мне однажды пришлось участвовать в дискуссии на тему и все приводимые планы Генштаба были планами на случай нападения. А оппоненты были людьми серьезными и никак не левых убеждений.

[Ratbert]

.....

Во ---одновременно...я акцентирую на том, что планы были разные: амер планы -прямого действия -как запись в календаре -такого-то числа сделать то-то и помешать может что-то непредвиденное...а все планы после утери монополии на бомбу -ето обычное военное планирование....

[serge66]

.....

Во ---одновременно...я акцентирую на том, что планы были разные: амер планы -прямого действия -как запись в календаре -такого-то числа сделать то-то и помешать может что-то непредвиденное...а все планы после утери монополии на бомбу -ето обычное военное планирование....

Ну да, как там был недавний анекдот про Буша. Почему Буш так долго не начинал войну с Ираком? Хотел убедиться, что у Саддама действительно нет ОМП.

И аналогичная канадская шутка: Вы обижаетесь, что мы, как верные союзники не бросились вам сразу же помогать с Ираком? Во второй мировой вы тоже не сразу бросились помогать союзникам, но у вас была уважительная причина: все знали наверняка, что у Гитлера есть ОМП.

А насчет всех планов после утери, увы-увы...:

В июне 1945 года, вскоре после завершения Потсдамской конференции, Комитет начальников штабов США закончил разработку первого пробного плана атомной войны против СССР под кодовым названием Pincher, в котором предусматривалось нанесение ударов 50 атомными бомбами для уничтожения 20 городов. За этим планом последовали другие.

План No. 2. Broiler - март 1948 года. Предусматривал применение 34 ядерных авиабомб по 24 городам СССР.

План No. 3. Sizzle - декабрь 1948 года. Предусматривал применение 133 ядерных авиабомб по 70 городам, в том числе 8 авиабомб по Москве и 7 авиабомб по Ленинграду.

План No. 4. Trojan - январь 1949 года. Предусматривал применение 133 ядерных авиабомб по 70 городам (у России в то время еще не было ни одной бомбы, ни одного заряда).

29 августа 1949 года Россия произвела первое ядерное испытание и в ответ на испытание последовали:

План No. 5. Shakedown - октябрь 1949 года. Предусматривал применение 200 ядерных авиабомб по 104 городам СССР.

План No. 6. Dropshot - 1949 год. Предусматривал применение 300 ядерных авиабомб по 200 городам СССР.

Нарастающее увеличение количества бомб в планах нападения Пентагона на СССР определялось ускоренным накоплением их запасов.

План No. 10. Sack 1956 год. Предусматривал ядерный удар США по 2997 целям на территории СССР.

С конца 1960 года начинается период "Единых комплексных оперативных планов (SIOP)", в которых предполагались удары не только по СССР, но и по другим странам, в частности, по Китаю.

План No. 12. SIOP-62 - декабрь 1960 года. Предусматривал ядерный удар по 3423 целям.

План No. 13. SIOP-5 - 1974 год. Предусматривал ядерный удар по 25000 целей.

План No. 15. SIOP-5D относится к марту 1980 года. Он был утвержден Президентом Рейганом и предусматривал ядерный удар более чем по 40000 целей в СССР.

Всего эксперты насчитывают до 18 планов ядерных ударов по СССР и России.
http://www.npc.sarov.ru/issues/sarovbook/section1p8.html

[machineHead]

США эти войны начинали. Они их хотели. .

Come on... США обсуждать начали Вы, я только ответил именно уточнив, что Ваш пример с США тут никак не подходит.

Извините, я действительно не понял, о чём Вы - эта фраза была сразу после напоминания о планах атомных бомбардировок.
А если о тезисе сильная армия - мир, то как раз именно подходит.
Поскольку, даже не вдаваясь в подробности ( начинали и хотели в полной мере относится только к Ираку), результат-то налицо - США воюет, а Швейцария - нет.

Россия, и судя по заголовку в душе это понимают все, не входит в Запад, и соответственно в его часть - Европу.

Заголовок писали не "все", а конкретный человек, к тому же достаточно известный своим негативным отношением к "Западу".