Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?

[Alexs]

В то время как целью социализма является переход к коммунизму, который невозможен без формирования "нового" человека. И этот человек, по определению принципа распределения коммунизма "От кадого по способностям - каждому по потребностям", не может не быть высокодуховной личностью. Иначе коммунизм не возможен.

И возникает вопрос: если в царствие небестное, тьфу, то есть в коммунизм, могут войти только "высокодуховные", то куда девать не-высокодуховных ?

Этот вопрос был успешно решен еще задолго до того, как было объявлено о построении социализма в отдельно взятой стране.

[FAS]

В то время как целью социализма является переход к коммунизму, который невозможен без формирования "нового" человека. И этот человек, по определению принципа распределения коммунизма "От кадого по способностям - каждому по потребностям", не может не быть высокодуховной личностью. Иначе коммунизм не возможен.

И возникает вопрос: если в царствие небестное, тьфу, то есть в коммунизм, могут войти только "высокодуховные", то куда девать не-высокодуховных ?

Когда у Томаса Мора, после изучения его книги "Город солнца" (или как ее там) спросили, а кто будет сортиры чистить (если основная мааса предпочитает играть на арфе или в крайнем случае точить гайки на 8 ), то он ответил просто - "рабы".
Опять же как приятен формирования "нового человека", естественно с точки зрения формирующего, а не формируемого. Сидя, понимаешь, в Кремле или на худой конец в обкоме КПСС. В крайнем случае политработником в роте. Долдонить, понимаешь, на уютной обкомовской дачке, про вещизм и мещанство в смысле формирования потребностей.

[machineHead]

Ну здрасьте, Влад, этого я от Вас не ожидал. Социализм, который "менее экономически эффективен" - это нонсенс, как спортивный автомобиль, едущий медленне пешехода.

Эффективность социализма можно сравнить с использованием жидкости без вязкости, или сферическим конём в вакууме. Бородатые основополжники упустили в рассмотрении одну важную деталь - мотивацию к труду.

Я, конечно, понимаю что Вы - человек занятый и всю тему Вам читать некогда. Поиэтому специально для Вас повторю мысль, которая уже здесь оскомину набила:
- с точки зрения мотивации, социализм ничем не отличается от капитализма. В обоих случаях главенствуют рынок и товарно-денежные отношения.

[zVlad]

Вопрос - при чем здесь социализм? При том, что социализм, как правило, менее экономически эффективен, и будучи окруженным более эффективными странами, попадет в вышеописанную ситуацию.

А нафига нужна эффективность экономики, если она не для людей?

Так я же и говорю - если за это не бороться, то производство утечет к соседям в чуждые пределы. Туда, где пашут без выходных.
Т.е. нац.промышленность погибнет вообще.

Что и произошло с советской промышленностью, как только Россия вступила с соревнование с западом, имеющим совсем другие правила игры.
Совершенно согласен с Вашей логикой объснения этих процессов.

Ну здрасьте, Влад, этого я от Вас не ожидал. Социализм, который "менее экономически эффективен" - это нонсенс, как спортивный автомобиль, едущий медленне пешехода.
Весь смысл социализма именно в том, что еффективность настолько выросла, что капиталист с его прибавочной стоимостью становится тормозом прогресса - и ликвидируется. Естественно, страны, где он ещё не ликвидирован, остайют при этом ещё больше. То есть ровно наоборот, при открытых границах менее эффективные капиталистические страны испытывают ещё бОльший кризис.

А то, что произошло с советской промышленностью - результат соревнования феодализма с капитализмом. Где капитализм, как известно, побеждает.

I might mislead you. You are absolutely right saying that socialism is a more efficient than capitalism. In theory. I was talking about Russia. In this case, in accordance with all other aspects Russia had (and actually has) no chance to win in an economic competition regardless which way they (population) choose.

Somebody highlighted many times that practices are prove for theory. Please, explain why Russia slowed down after it turned back to capitalism in 90th?

Same question for you, machineHead, but regarding a jump from "феодализм" to "капитализмом". Kапитализм is more eficient that феодализм, Right? Why Russia got worst after jumping from "феодализм" to "капитализмом".

[machineHead]

Я не хочу касаться теории. Прибавочной стоимости и т.п. И вопроса - что эффективнее - гос.планирование или частная инициатива.

Мой пойнт в том, что если есть два внутренне одинаково эффективных предприятия, то то из них, которое, кроме собс-но производства еще должно финансировать поликлинику и дет.сад оказывается в заведомо невыгодных условиях.

Дак без "Прибавочной стоимости и т.п." конечно получается бессмыслица.
Суть в том, что в предприятии А прибавочную стоимость присваивает капиталист, а в предприятии Б эти деньги позволяют финансировать поликлинику и дет.сад .
И тогда всё получается ровно наоборот - А и Б одинаково конкурентны, но Б более привлекательно для работников.

[machineHead]

Same question for you, machineHead, but regarding a jump from "феодализм" to "капитализмом". Kапитализм is more eficient that феодализм, Right? Why Russia got worst after jumping from "феодализм" to "капитализмом".

Ну Вы сравниваете переходной период с относительно стабильной ситуацией. Не хоти ли сказать, что после буржуазных революций в Англии/Франции уровень жизни за год (10 лет) вырос до небес?
В 90-е ситуация была далека от стабильной, шла постоянная борьба за власть. И капиталистические отношения только начали складываться. Я не хочу в этоий теме увлекаться подробным анализом 90-х.
А сейчас - посмотрите на темпы роста Российской экономики.

[zVlad]

Я не хочу касаться теории. Прибавочной стоимости и т.п. И вопроса - что эффективнее - гос.планирование или частная инициатива.

Мой пойнт в том, что если есть два внутренне одинаково эффективных предприятия, то то из них, которое, кроме собс-но производства еще должно финансировать поликлинику и дет.сад оказывается в заведомо невыгодных условиях.

Дак без "Прибавочной стоимости и т.п." конечно получается бессмыслица.
Суть в том, что в предприятии А прибавочную стоимость присваивает капиталист, а в предприятии Б эти деньги позволяют финансировать поликлинику и дет.сад .
И тогда всё получается ровно наоборот - А и Б одинаково конкурентны, но Б более привлекательно для работников.

Just one add-on: it is true once both "A", and "B" have the same conditions.
Conditions mean: weather, geographic position (mean transportation), and living expenses al well as standards for workers.

[FAS]

Эффективность социализма можно сравнить с использованием жидкости без вязкости, или сферическим конём в вакууме. Бородатые основополжники упустили в рассмотрении одну важную деталь - мотивацию к труду.

Я, конечно, понимаю что Вы - человек занятый и всю тему Вам читать некогда. Поиэтому специально для Вас повторю мысль, которая уже здесь оскомину набила:
- с точки зрения мотивации, социализм ничем не отличается от капитализма. В обоих случаях главенствуют рынок и товарно-денежные отношения.

Вы уж не сердитесь на нас, занятых производством капиталистической прибавочной стоимости.
А с мотивацией Вы, батенька, неправы. С точки зрения теоретического социализма человек ведь должен работать не за славу, власть, деньги или под угрозой голодной смерти, а потому что он "новый человек". И потреблять согласно вложенному труду. Спел вот Ободзинский свои песенки, получи 250 руб., а про тираж 13 млн. пластинок не спрашивай. Вынул лопатой три куба земли - получи больше, чем экскаваторщик.
А если рынок и товарно-денежные отношения примешивать, это же оппортунизм получается. Руководителю завода - 1000, рабочему -200. Это же нонсенс. Поставить подпись на бумажке и 100 гаек на 8 выточить - несравнимо по затратам. Или еще хуже - купить новый станок, что сам гайки точит, да за это увольнять надо, что людей без работы оставлять.
Опять же на что пустить социалистическую прибавочную стоимость - ведь не сферический конь в вакууме решает, а Политбюро, на новый детский садик ли, ракету ли межконтинентальную с генеральской дачей в придачу, или на обновление парка станков, гайки точащих (т.н. капиталовложения, занудная вещь, для Политбюро совершенно неинтересная). И сделать это все при полном информировании и согласии народа.

[ESN]

Суть в том, что в предприятии А прибавочную стоимость присваивает капиталист, а в предприятии Б эти деньги позволяют финансировать поликлинику и дет.сад .

Аха.. Ну это отдельная тема.
Для начала - хотелось бы примеров - какую часть прибыли присваивает хозяин/акционеры. Из реальной жизни большой (можно маленькой) фирмы.
Далее - какая часть присвоенного остается лежать, не участвуя в дальнейшем денежном обороте (т.е., полагаю, что если он эти деньги тратит, то, тем самым финансирует прочие предприятия, которые в т.ч. платят зарплаты своим работникам и платят налоги, за счет которых можно содержать социально-значимые институты)

Т.е. без цифр - это получается чистый маркс из краткого курса политэкономии.
С цифрами же (не уверен, но подозреваю) никакого сколь-нибудь реального преимущества государственной собственности перед акционерно-частной не получится.

Имхо - сверхприбыли всегда можно ограничить налогами и конкуренцией. Т.е. в реале остается у бедного хозяина лишь на поддержание/развитие бизнеса да на поддержание интереса заниматься собственным бизнесом вообще.

[Dmitry67]

Conditions mean: weather, geographic position (mean transportation), and living expenses al well as standards for workers.

О, чую влияние Паршева или как его там с его бессмертным трудом о влиянии фаз луны на работу тракторного парка в смысле о влиянии погоды

Только примыре Канады и Финляндии показывают что это бред. В России всегда две другие беды были.

Кстати, Вы не ответили, что же делать с не-высокодуховными люльми ?

[machineHead]

- с точки зрения мотивации, социализм ничем не отличается от капитализма. В обоих случаях главенствуют рынок и товарно-денежные отношения.

Вы уж не сердитесь на нас, занятых производством капиталистической прибавочной стоимости.
А с мотивацией Вы, батенька, неправы. С точки зрения теоретического социализма человек ведь должен работать не за славу, власть, деньги или под угрозой голодной смерти, а потому что он "новый человек".
...[бла-бла пропущено]...

Если у Вас есть своя собственная теория социализма, то опубликуйте её, а то обсуждение беспредметное получается.
Если же мы существующую теорию обсуждаем, то для начала почитайте что-нибудь, хотя бы из ссылок и цитат в этом топике.

[Alexs]

Если у Вас есть своя собственная теория социализма, то опубликуйте её, а то обсуждение беспредметное получается.
Если же мы существующую теорию обсуждаем, то для начала почитайте что-нибудь, хотя бы из ссылок и цитат в этом топике.

Вообще то сначала было бы неплохо определиться с тем, что такое социализм. Это то, что было в СССР? Или это то, что сейчас в Швеции? Или его вообще нигде не было (правильного, с точки зрения теории).
А то получается обсуждение того же самого сферического коня в вакууме.

[FAS]

Если у Вас есть своя собственная теория социализма, то опубликуйте её, а то обсуждение беспредметное получается.
Если же мы существующую теорию обсуждаем, то для начала почитайте что-нибудь, хотя бы из ссылок и цитат в этом топике.

Свою теорию я опубликовал, <b>для начала почитайте что-нибудь, хотя бы из ссылок и цитат в этом топике.</b> А вообще я надеюсь, что мы не на занятии по ППР, где классиков цитируют только один раз и с политработником в дискусси не вступают.
Основная же идея в том, что кроме мотивации к труду, классики забыли упомянуть, кто же конкретно будет распределять т.н. социалистическую прибавочную стоимость. Если Вы без привлечения теории "нового человека" объясните, что директор завода, первый секретарь обкома КПСС или член Политбюро порядочнее зажравшегося буржуя, просто потому, что на дворе социализм, то я тут же вступлю в КПРФ.

[machineHead]

Вообще то сначала было бы неплохо определиться с тем, что такое социализм.

О! Массы начинают просыпаться

Это то, что было в СССР?

Нет. [IMHO]

Или это то, что сейчас в Швеции?

Теплее

Или его вообще нигде не было (правильного, с точки зрения теории).
.

Ещё теплее. Ещё теплее. Повторю цитаты Бердяева на эту тему (вроде его нельзя упрекнуть в излишней любви к большевикам):

[url=http://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_00.html#1]
...вряд ли возможен после войны возврат назад, к совершенно нерегулированной хозяйственной жизни капиталистических обществ. Но это будет лишь новый фазис социальной эволюции, который ни к какому «социализму» в доктринерском смысле не приведет. Социализм, как он конструируется в социалистических доктринах, всегда будет или преждевременным, или слишком запоздалым. Когда наступит время для социализма, то он окажется уже ненужным и устаревшим, так как будет уже новая жизнь, не похожая на ту, которая преподносилась в социалистических мечтах, скованных отрицательными связями с буржуазно-капиталистическим строем.
[/url]

[url=http://www.krotov.org/berdyaev/1918/rev_01.html] Социализм и есть идеал окончательной буржуазности, буржуазности справедливой и повсеместно распределенной, идеал вековечного закрепощения
этого мiра в буржуазном благоденствии. Безумно ждать от социализма победы над современной «буржуазной» культурой — он её лишь доводит до конца..
[/url]

FAS, это ответ и Вам в том числе, особенно вторая цитата. Социализм - это более справедливый капитализм. Как видите, не только Маркса цитируем.

[Alexs]

Или его вообще нигде не было (правильного, с точки зрения теории).
.

Ещё теплее. Ещё теплее. .

Не, обсуждать сферического коня я не готов. Пойду посплю лучше.